[image]

Флейм по Второй мировой

 
1 74 75 76 77 78 141
+
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★★
sas70> Вопрос: зачем выдумывать Героев и Рыцарей, если Герои и Рыцари были?
sas70> Отчего замалчивать реальные поступки, выпячивая выдуманное?
sas70> Это вопрос совсем не риторический.
Вопрос не риторический, а скорее глупый.
За реальными героями надо лазить по окопам, месить вместе с ними фронтовую грязь.
А для выдуманых достаточно сидеть в штабе полка, стимулируя творческий дух ляшками связисток и спиртом.
   68.0.3440.9168.0.3440.91

VAS63

модератор
★★★☆
sas70> До этой поры все занимавшие эту должность -заканчивали пулей в затылке
Если Вы про НКВД, то его предшественник Круглов не был расстрелян.
А вообще должность председателя КГБ была учреждена.
   59.059.0
+
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
sas70>> Это вопрос совсем не риторический.
Divergence> Вопрос не риторический, а скорее глупый.

понятно, почему в 1941 занимались сочинительством. Нужны были примеры, пусть даже выдуманные. Требование текущего момента.

более серьезный вопрос - почему после войны, когда уже было много реальных случаев - продолжали раскручивать выдуманные легенды.
   68.0.3440.10668.0.3440.106

VAS63

модератор
★★★☆
Iva> более серьезный вопрос - почему после войны, когда уже было много реальных случаев - продолжали раскручивать выдуманные легенды.
Это вопрос из двух составляющих:
1. Почему цеплялись за легенды - ну кто же признается, что ранее наврал.
2. Почему не писали о реальных героях - от низкой профпригодности агитаппарата. Чтобы найти реального героя - надо много работать, а работать не хочется.
Социалистическая система при всех её положительных сторонах имела массу недостатков, особенно в части агитационной, пропагандистской работы.
Впрочем, было бы лукавством говорить, что ВСЕ герои Великой Отечественной или даже их существенная часть, были выдуманными. Это совершенно не так. Хотя, конечно, одно маленькое вранье в деталях вызывает большое недоверие в целом.
   59.0.3071.12559.0.3071.125

Iva

аксакал

☠☠
VAS63> 1. Почему цеплялись за легенды - ну кто же признается, что ранее наврал.

можно спустить на тормозах и не пропагандировать. В СССР вполне реально.
Книги попадали под запрет на продажу - буки их не покупали и не перепродавали.
Если такое возможно с Хрущевым, то с прочими почему бы и нет.

VAS63> 2. Почему не писали о реальных героях - от низкой профпригодности агитаппарата. Чтобы найти реального героя - надо много работать, а работать не хочется.

вот это основная причина.

VAS63> Социалистическая система при всех её положительных сторонах имела массу недостатков, особенно в части агитационной, пропагандистской работы.

да это общая болезнь - платили за должность, а не за работу и тем более не за ее качество.

VAS63> Впрочем, было бы лукавством говорить, что ВСЕ герои Великой Отечественной или даже их существенная часть, были выдуманными.

Про всех никто и не говорит. Говорят про конкретику.
   68.0.3440.10668.0.3440.106

sas70

аксакал

VAS63> Если Вы про
Госбезопасность независимо от её текущего названия на тот момент. Про слияние госбезопасности с МВД и последующем новом её выделении знаю. В этом случае можно списать Серову участие в судьбе Берия и считать его просто замом Круглова
   55

sas70

аксакал

cholev> А можно поподробнее
Хм..Я понимаю что есть секта "друзей Добробабина"© :)
Но может просто ограничиться ссылкой на ВИФовцев? Того же Исаева.
И сказать что лично я полностью разделяю это?
   55

VAS63

модератор
★★★☆
VAS63>> Впрочем, было бы лукавством говорить, что ВСЕ герои Великой Отечественной или даже их существенная часть, были выдуманными.
Iva> Про всех никто и не говорит. Говорят про конкретику.
Вы знаете, данная тема (мифов) меня давно интересует.
Главными их причинами, то есть мифов, как мне лично кажется, является лень, низкие моральные качества и нежелание серьезно работать их создателей, с одной стороны. Берется какой-то эпизод, иногда достаточно сомнительный, и на его основе делается миф. То есть, зачем работать, искать героев, разбираться и правдиво описывать, если можно просто сочинить...
С другой стороны, подвиг, героизм часто совсем не зрелищны, а ведь хочется фанфар, пусть и по спорному поводу.
Например, два командира разведгрупп получили задание провести диверсию на неком объекте. Первый командир в результате неумелого командования завел группу в засаду, где положил весь отряд и погиб сам. Вторая разведгруппа, не геройствуя, тихо выполнила задание, была обнаружена, но смогла выйти к своим, понеся минимальные потери, хотя и проблуждала по лесам без еды две недели (случай реальный).
Кто же из них герой, кто совершил подвиг? Тот кто погиб впесте с группой, подорвав себя последней гранатой, или оот, кто выполнил задание и не допустил неоправданных потерь?
В том реальном случае, который я привел, первого командира знают все, его подвигу поставлен памятник, а второго, кстати, Героя Советского Союза, знают только специалисты.
Это так, к слову...
   59.0.3071.12559.0.3071.125

VAS63

модератор
★★★☆
sas70> Но может просто ограничиться ссылкой на ВИФовцев?
Материалы по делу Добробабина были опубликованы на сайте президентской библиотеки, если не изменяет память.
Легко гуглятся, можно почитать копиии документов.
   59.0.3071.12559.0.3071.125

sas70

аксакал

Iva> почему продолжали
Ну так Прохоровка - это лично Ротмистров. Конец 60х начало 70х. Массовое продвижение- издание мемуаров военначальников желающих сохранить себя в Истории.
Кто на тот момент был выше всех -тот и делал самые героические поступки.
Вспомните про байку о том как маршал Жуков ездил советоваться с полковником Брежневым по поводу проведения одной из операций :)
   55

sas70

аксакал

VAS63> Материалы по делу
Там просто всего очень много. И материалы по Добробабину, и материалы главное военной прокуратуры по журналисту Кривицкому, и карты с докладами по трём дням( день до,день официоза,день позже) от наших и от немцев..
На выход фильма большая битва Объективности с Необходимой Пропагандой была :)
   55
+
+1
-
edit
 

sas70

аксакал

VAS63> Это так, к слову...
Все высшие награды Страны спускались "вниз" по "разнарядкам". И давались либо за конкретику: "первые 10 форсировавшие Днепр", "лично сбил 10 и более самолётов противника" и т.д. Либо по совокупности деяний. Либо..под выдуманный подвиг ( особенно после войны..по её следам).
А дальше "повезёт-не повезёт" и личностные связи )))
Кстати, упомянутый выше Ротмистров ГСС получил только в 1965м. За Прохоровку, под которой доблестно победил немцев в Величайшем танковом сражении
   55

Iva

аксакал

☠☠
sas70> Все высшие награды Страны спускались "вниз" по "разнарядкам". И давались либо за конкретику: "первые 10 форсировавшие Днепр", "лично сбил 10 и более самолётов противника" и т.д. Либо по совокупности деяний. Либо..под выдуманный подвиг ( особенно после войны..по её следам).
sas70> А дальше "повезёт-не повезёт" и личностные связи )))

там еще наверняка были требования к соцприсхождению и национальности.


по крайней мере в 70-е разнорядки на депутатов были очень подробные и забавно их было читать, когда подались.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
+1
-
edit
 

VAS63

модератор
★★★☆
sas70> Все высшие награды Страны спускались "вниз" по "разнарядкам".
Да, это тоже было одной из причин. Чтобы награду получил действительно достойный человек, его командирам в наградных листах порой приходилось проявлять художественное творчество.
Ведь если просто напишешь, что командир катера совершил под убийственным огнем 20 рейсов с десантом и припасами на плацдарм, это звучит (для командования) не слишком героически. Это только "внизу" понимают, что каждый рейс мог быть последним. И стал последним для многих других.
   59.0.3071.12559.0.3071.125
+
-1
-
edit
 

sas70

аксакал

VAS63> Чтобы награду получил действительно достойный
Поэтому награда(высшая) собсно исключительно к героизму отношения не имеет.
Имеет отношение( дополнительно к героизму)
а)Везение.
Повезло совершить подвиг на глазах Высшего генеральского состава( от уровня командующего Армии).
Повезло нарваться на "обращение с самого верху"( это как в случае Добробабина и др).Когда срочно, всех подряд..кто под руку попался.
Повезло иметь благозвучную фамилию( имелись случаи замены награды на меньшую..ибо было стыдно такую фамилию в Указе публиковать..сцуко..читал и про такое)
б)Личностные качества по коммуникабельности.
Ну есть у тебя комбат, который считает что в его батальоне никто не должен иметь награды выше чем у него.
Ну не любит тебя лично какой нить писарь в штабе дивизии.
Ну имеешь ты несчастье участвовать в "гонке за третью звезду" со своим прямым начальником )))

Очень много факторов и случайностей..помимо собственно совершения Подвига
   55

VAS63

модератор
★★★☆
sas70> Поэтому награда(высшая) собсно исключительно к героизму отношения не имеет.
Слишком категорично.
Масса награжденных высшими наградами, я бы сказал, большая часть, совершили несомненные подвиги, а не просто оказались в нужное время в нужном месте. Тот же, например, упомянутый выше командир катера.
   59.0.3071.12559.0.3071.125

Iva

аксакал

☠☠
sas70> Поэтому награда(высшая) собсно исключительно к героизму отношения не имеет.

мне люди старшего возраста говорили, что после войны ордена и медали не очень ценились среди ветеранов. Ценились нашивки за ранения.
естественно это ветераны не офицеры, в основном пехота.
   68.0.3440.10668.0.3440.106

sas70

аксакал

VAS63> Слишком категорично.
Нет правил без исключений.
Но..всё вышесказанное относится только к высшим государственным наградам.
Награждения правами низших инстанций получали проще. Но тоже согласно неким лимитам
10 ноября 42г. выходит Указ ПВС передающий право награждения некоторыми орденами и медалями от имени Верховного Совета СССР командующим фронтами, армиями, флотилиями, командирам корпусов, дивизий и полков.
Вот здесь то и кроется причина многих послевоенных недоразумений, обид, несправедливых обвинений в незаконности ношения наград, отказа в предоставлении льгот, шумных разборов, судебных тяжб.
Ведь в те горячие времена нередко случалось, что награду бойцу вручили, но приказ не издали (тут целый букет причин от элементарной нерадивости штабного писаря до гибели всех штабных документов под бомбежкой) или же все было сделано правильно и своевременно, но документы на утверждение так до Верховного Совета не дошли (тут тоже масса причин от обычной почтовой потери до утери в канцелярии Верховного Совета или лени московских канцелярских барышень лишний час стучать на машинке).
Известен случай, когда машинистка просто напросто в наградной лист завернула пайковую селедку. За тот случай ее наказали, но сколько таких случаев во всей этой длинной цепочке остались неизвестными, тем более, что боец награжден, носит свою медаль, удостоверение к награде имеется.
Нередкими в семидесятые-восьмидесятые годы стали острые споры в различных кабинетах, когда старик кричит со слезами на глазах, что эту награду ему лично вручал командир дивизии перед строем, а чиновник отвечает, что это награда липовая, т.к. Указа Президиума Верховного Совета СССР о его награждении не издавалось
 

Порядок награждения в годы войны sov-nagrady.shtml

Всем известно, что в СССР право награждать за военные  и трудовые заслуги орденами и медалями всегда принадлежало Верховному Совету СССР. Только Указ Президиума Верховного Совета является законным основанием носить ту или иную награду. Однако в период Великой Отечественной войны порядок награждения и права награждать были несколько иными, нежели общеизвестный порядок и процедура награждения. Незнание этого отступления от довоенного и послевоенного порядка порождает немало недоразумений и хорошо бы только литературных. //  Дальше — army.armor.kiev.ua
 
   55
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
sas70> И это "всяко бывало" намного интереснее сусальных образов

тебе нехватает треша? нужен угар и дермо на лопате? нужно полное описание процесса изнасилования с подробным описанием кто что чувствовал и кто сколько раз кончил?
правильно сделали что приговорили и правильно что засекретили. таких героев стране знать не зачаем. да и их родственики и потомки не обязаны всю жизнь ходить с этим позором.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
RU ждан72 #29.08.2018 13:33  @Oleg_Oleg#28.08.2018 20:44
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
sas70>> Вопрос: зачем выдумывать Героев и Рыцарей, если Герои и Рыцари были? Достаточно просто перечислять реальные , абсолютно безупречные с любой стороны, деяния.
O.O.> Согласен

не согласен, зачем нам втирают сказки про мощи Ильи Муромца и про бой Пересвета с Челубеем? требую рассказа про повара воровавшего конину из солдатского котла!
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
sas70> Очень много факторов и случайностей..помимо собственно совершения Подвига

да, и море случаев когда совершал один а наградили другого.
да возможно панфиловцев было 280 а танков противника всего два. но так легло в историю, так сложилась легенда. дальше есть две вещи, легенда живет сама по себе и рассказывается массам, правду знают специалисты и с её знанием живут сами.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-
edit
 

Amoralez

аксакал


sas70> И кто был "крышей"? ;)

Кто его продвигал ? Этого - не могу сказать. Единственно что могу сказать - он оказался еще "более одарённым" чем Павлов. Немцы заняли Даугавпилс 26 июня, а Минск только - 28. (Расстояние от границы до обеих городов - (примерно) одинаковое). Если бы не катастрофа в Прибалтике, то возможно не было бы блокады Ленинграда в том виде что пережил город и его население, да и за Прибалтику, немцы бы заплатили бы большую цену, чем получилось тогда.
Вобщем, "Витгенштейн" из Кузнецова получился - никудышный.
   11.011.0
+
-
edit
 

sas70

аксакал

Amoralez> Кто его продвигал ?
Вопрос в другом. Кто конкретно его спас?
Кто был крышей? Которой не оказалось у Павлова?
По Вашему разумеется
   55
+
-
edit
 

sas70

аксакал

ждан72> так сложилась легенда. дальше есть две вещи, легенда живет сама по себе
Легенда не живёт "сама по себе". Легенда корректируется исходя из текущего времени и потребностей тех, кто в настоящий момент является кукловодом. Или пытается им быть :) Или просто хочет что бы его считали способным на роль кукловода :)( водителя масс)
Тех же 28мь откапывали..и закапывали( поочерёдно) несколько раз за истекший полтинник лет. Каждое откапывание с соответствующей коррекцией )
А сколько раз ещё закопают-откопают один Бог ведает.
Пройдёт ещё полтинник и массы( они такие..они могут) либо вообще предадут легенду забвению( за полной несуразностью.такое тоже было..сколько таких забытых Легенд времён Гражданской), либо она опять во что-то трансформируется....
А вот История останется. С изобретением книгопечатани и способов различного хранения информации шансов на то всё больше и больше.
   55
Это сообщение редактировалось 29.08.2018 в 14:28
+
-
edit
 

Amoralez

аксакал


sas70> По Вашему разумеется

КМК, тогдашний Нач. Генштаба - Жуков, т.к. после назначения на эту должность Шапошникова, карьера у Кузнецова, ч.н. - не задалась.

В итоге - с должности з. командующего Карельским фронтов отправили "в сад".
   11.011.0
1 74 75 76 77 78 141

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru