[image]

Флейм по Второй мировой

 
1 77 78 79 80 81 127
+
-
edit
 

sas70

аксакал

ждан72> вот видишь ты корабль у вражеского берега, слишком далеко от берега и великоват для рыбака, на нем люди, возможно высадка диверсантов или переброска еще кого.
ждан72> отпустить? а вдруг диверсанты?
Английские диверсанты? У вражеского берега? :) Или ГРУ родное свою операцию проводит?Жутко секретную ;)
   55

Crazy

опытный

sas70> А вот тут ньюанс. Является ли подвигом выполнение боевой задачи...

Читай приказ №51 от 19 августа 1941. Там все четко расписано.
   49.0.2623.10849.0.2623.108

sas70

аксакал

Crazy> Читай
Чей приказ? А то ссылка никуда не ведёт. А Яндекс даёт вот это

Яндекс

Показаны результаты для КалининградаБерлинairpages.ru›dc/doc299.shtmlСохранённая копияПоказать ещё с сайтаПожаловатьсяЛетного состава Военно-воздушных сил Красной Армии за хорошую боевую работу и мерах борьбы со скрытым дезертирством среди отдельных летчиков. № 0299 от 19 августа 1941г. Читать ещёЛетного состава Военно-воздушных сил Красной Армии за хорошую боевую работу и мерах борьбы со скрытым дезертирством среди отдельных летчиков. № 0299 от 19 августа 1941г. Для поощрения боевой работы летного состава Военно-воздушных сил Красной Армии, отличившегося при выполнении боевых заданий командования на фронте борьбы с германским фашизмом, приказываю ввести порядок Hаграждеиия летчиков за хорошую боевую работу, а командирам и комиссарам авиадивизий представлять личный состав к награде в соответствии с приказом. //  Дальше — yandex.ru
 

Если речь о приказах НКО то где "нолик(и)" перед номером?
   55

sas70

аксакал

Crazy> Там все четко расписано.
Правильно ли я понимаю что Вы ссылаетесь на не секретный приказ НКО №51 об "Успехах в боевой подготовке, воинской службе и учебе" в котором чётко расписано что считать "подвигом" а что не считать?
Приказ издан аж за 5ть месяцев ДО начала войны..а не в августе 1941
   55

sas70

аксакал

VAS63>> Ну как бы в сентябре 44-го боевые действия на ЧФ закончились.
sas70> Не готов написать ничего по этому поводу касательно походов ПЛ.Надо Морозова посмотреть
Да. Начиная. В 1945м боевых походов не было, были только выходы на учения.
Но 10го января 1945го лодкой уже командует старший помошник ( ему вменено в вину повреждение лопастей винтов. Кроме того лодка повредила ограждение кормовых горизонтальных рулей)
Кстати, вот ещё описание крайнего боевого похода
"в точке (указаны координаты) в период с..по (указано время) артиллерийским огнём( израсходовано 90шт 45 мм снарядов,100 патронов ДШК и 650 патронов калибра 7,62) потопила ШХ (500 т, по наблюдениям командира на шхуне находилось около 200 вооружённых людей) и буксировавшая баркас( потоплена турецкая шхуна "Мефкуре", 53 брт, перевозила еврейских беженцев, погибло 301 беженец и 2 члена экипажа). В дальнейшем патрулировала в (даны координат зоны патрулирования). Несколько раз обнаруживал германские БО типа КТ от атаки которых командир отказывался.Утром 9.1 не смогла атаковать буксир из за большого КУ.Вечером 21.8 не смогла атаковать КОН из за большого КУ.Утром 22.8 обнаружил( координат даны) 3 ШХ от атаки которых командир отказался из-за присутствия СК. 24.8 произвела торпедную атаку ПМШ, в перископ наблюдали попадание 2х торпед и гибель ПМШ( сделано фото) ( потоплена болгарска ПМШ "Вита" погибло 2( два) человека).."(deepstorm.ru)
И далее до возвращения на базу
   55

VAS63

модератор
★★★☆
sas70> Кстати, вот ещё описание крайнего боевого похода
...(deepstorm.ru)

Как я понимаю, это передрано из Морозов М.Э. Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной войне 1941- 1945. Летопись боевых походов. ч. 2 Черноморский флот.
Если интересно, в Хронике ЧФ за 1944 год это звучит так: 5 августа. В 1 ч. 20 м. подводная лодка "Щ-215" 1-й бригады (командир гвардии капитан 3 ранга Стрижак), находясь на позиции N 3(район Босфора) Ш= Д= обнаружила шхуну в 500 т, обстреляла ее артиллерийским огнем и потопила вместе с баркасом, шедшим у неё на буксире.
Интересно, как сам Стрижак в своем отчете пояснил расстрел шхуны? Возможно, полагал, что на шхуне уходят от наступления наших войск немцы и их пособники? В этом плане на Балтике весной 45-го наши также топили пытающихся уйти к нейтралам.
   59.0.3071.12559.0.3071.125
+
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★★
VAS63> Интересно, как сам Стрижак в своем отчете пояснил расстрел шхуны?
Невозможностью использования торпеды из-за малой осадки шхуны.
Пришлось расстрелять из надводного положения.
   68.0.3440.9168.0.3440.91

sas70

аксакал

VAS63> Как я понимаю, это передрано из
Я это передрал со Штурма глубины..те вероятно из Морозова. А тот, судя по стилю написанного -снял с бортжурнала.
Итак, что вижу в этом я :)( далее сугубо моё личное мнение)
Командир ПЛ весьма осторожен. Уклоняется от атак БО и вообще..если есть хоть какой-то намёк на наличие охранения.
Никогда не преследует то, что появилось на не выгодных курсовых углах.
Сильно..в 10 раз..преувеличил водоизмещение потопленной шхуны. При этом видел до 200т вооружённых людей на её палубе.
Командир ПЛ весьма осторожен( повторно обращаю на это внимание). При этом атакует в надводном положении, подойдя на дистанцию с которой ночью можно разглядеть вооружённых людей на палубе.
Согласитесь, можно с бОльшой вероятность утверждать что командир был абсолютно уверен в том что ничем не рискует.
   55
+
-
edit
 

sas70

аксакал

Divergence> Невозможностью использования торпеды
Обращаю внимание на то что сам Стрижак оценил водоизмещение шхуны в 500 тонн :) У немецких раумботов, которых другие..бывало..атаковали торпедами -водоизмещение до 160 тонн
   55
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
sas70> Никогда не преследует то, что появилось на не выгодных курсовых углах.
в светлое время не преследует.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-
edit
 

sas70

аксакал

ждан72> в светлое время не преследует.
И в тёмное тоже. Вообще не преследует.
Да..и если Вы опять начнёте "а что бы на его месте сделали бы Вы", лично я считаю сие вполне разумным поведением для человека, который не влеком идеей "Храбро умереть за свою Родину". ( в плане -"зачем без необходимости искать себе на задницу лишние приключения")
В августе 1944 года.
   55

Crazy

опытный

Crazy>> Читай
sas70> Чей приказ? А то ссылка никуда не ведёт. А Яндекс даёт вот это
sas70> Яндекс
sas70> Если речь о приказах НКО то где "нолик(и)" перед номером?
Да приказ НКО, с телефона все как то криво вставилось и скопировалось :) Просю пардону :)
Приказ №0299 "ПОРЯДКЕ НАГРАЖДЕНИЯ ЛЕТНОГО СОСТАВА ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ ЗА ХОРОШУЮ БОЕВУЮ РАБОТУ И МЕРАХ БОРЬБЫ СО СКРЫТЫМ ДЕЗЕРТИРСТВОМ СРЕДИ ОТДЕЛЬНЫХ ЛЕТЧИКОВ". В общем, там есть все параметры за что давать ГСС летчикам.
   68.0.3440.10668.0.3440.106

sas70

аксакал

Crazy> за что давать ГСС летчикам.
Я так и думал..
Только это не оценка что такое "подвиг".
Это рабочие показатели и форма оплаты за оные.("Сбивать самолёты противника это не подвиг,это работа"©)
Иначе придётся считать подвигом чемпионат мира по шахматам(к примеру).С призовым фондом и кубком победителю.
Кстати, очень удобная система показателей. В мою службу мудрое руководство вешало в штабе "прайс". Где было чётко указано что кому и за что ..в представлениях.
"Исключение" из общего и запуск "вне очереди" списка очередников - ранение.
Чётко, справедливо и оздоровляет коллектив :D
   55
Это сообщение редактировалось 31.08.2018 в 18:35

Crazy

опытный

Crazy>> за что давать ГСС летчикам.
sas70> Я так и думал..
А вот тут ньюанс. Является ли подвигом выполнение боевой задачи (дневные налёты без прикрытия) за неисполнение( отказ от выполнения которых) - полный спектр наказаний , вплоть до расстрела перед строем части "за трусость". (для стимуляции оставшихся к выполнению подвига)?
Или нет?
Это просто что-бы определиться в самом понятии. Подвиг -дело добровольное или нет?
 


sas70> Только это не оценка что такое "подвиг".
sas70> Это рабочие показатели и форма оплаты за оные.("Сбивать самолёты противника это не подвиг,это работа"©)
Выделил болдом в цитате ключевое, ИМХО.
ЗЫ. все остальное - лирика
   68.0.3440.10668.0.3440.106

sas70

аксакал

Crazy> Выделил болдом в цитате ключевое, ИМХО.
Ещё раз. Есть РАБОТА. За хорошее исполнение которой - дают пряник. За плохое -наказывают кнутом( перечисление хреновой кучи лётчиков расстреляных, отправленных в штрафные роты(офицеры) и батальоны(сержанты) и далее с уменьшением мер воздействия), тем самым стимулируя делать работу хорошо.
Не имеет никакого отношения к героизму( деяние не подразумевающее выбор между пряником и кнутом).
"Я так думаю" ©
   55

Crazy

опытный

Crazy>> Выделил болдом в цитате ключевое, ИМХО.
sas70> Ещё раз. Есть РАБОТА.
Угу. Именно. А вот наличие прикрытия - обстоятельство. Которое можно трактовать как "вредное условие", извините за такое сравнение.

sas70> Не имеет никакого отношения к героизму( деяние не подразумевающее выбор между пряником и кнутом).
Воткнуть горящий самолет в колонну врага - подвиг. Привести и посадить самолет "на честном слове и на одном крыле" - подвиг (мог бы и прыгнуть). Прыгнуть за провалившимися детьми в озеро зимой - подвиг.

sas70> "Я так думаю" ©
Да
   68.0.3440.10668.0.3440.106

sas70

аксакал

Crazy> А вот наличие прикрытия - обстоятельство.
Не..Это взаимодействие. Задачи прикрытию ставятся отдельно. Бомберам и штурмовикам -отдельно. Соответственно, отсутствие прикрытия не является поводом для прикрываемого к невыполнению поставленной задачи. Со всем вытекающим из этого в плане "кнута"
Crazy> Воткнуть горящий самолет в колонну врага - подвиг. Привести и посадить самолет "на честном слове и на одном крыле" - подвиг (мог бы и прыгнуть). Прыгнуть за провалившимися детьми в озеро зимой - подвиг.
Который не имеет никакого отношения к приказу Приказу №0299
Никто не осудит экипаж не втыкающий горящий самолёт в колонну..а покинувший оный с парашютом и вышедший к своим( или к партизанам).
Голованов для АДД выхлопотал у Сталина даже упрощённую форму проверок для таких.
Привести и посадить самолёт "на одном крыле" каждую минуту рискуя угробиться и угробить экипаж вместо покидания -тупость. Особенно в случае если приведённый "на одном крыле" самолёт сразу после посадки - бульдозером снесут с полосы. Что-бы не мешал посадке следующих за ним самолётов. Имеет смысл спасать только то что потом можно восстановить.
Насчёт прыгания в озеро не умеющего плавать вместо того что-бы с доской и верёвкой их спасать...
Вам что , красивый жест нужен? Или эффективность?
   55

sas70

аксакал

Crazy> Да
"А наутро вызвали меня в политотдел.
– Отчего ты , сука, вместе с танком не сгорел?
А я им отвечаю, а я им говорю:
– В следующей атаке обязательно сгорю!"
Народное :)
   55

Crazy

опытный

sas70> Который не имеет никакого отношения к приказу Приказу №0299
Конечно, эти вещи ни к каким приказам не имеют отношения. Но награды, за выполнение работы и за подвиг могут быть одинаковыми.

sas70> Привести и посадить самолёт "на одном крыле" каждую минуту рискуя угробиться и угробить экипаж вместо покидания -тупость. Особенно в случае если приведённый "на одном крыле" самолёт сразу после посадки - бульдозером снесут с полосы. Что-бы не мешал посадке следующих за ним самолётов. Имеет смысл спасать только то что потом можно восстановить.
Например раненого члена экипажа, который прыгнуть не может.

sas70> Насчёт прыгания в озеро не умеющего плавать вместо того что-бы с доской и верёвкой их спасать...
sas70> Вам что , красивый жест нужен? Или эффективность?
Я где писал про не умеющего плавать? Не надо мне приписывать того, чего я не писал. А насчет жеста - так сами же писали про деяние не требующее кнута или пряника. И может случиться так, что пока ты разумно будешь искать веревку и доску - дети уже утонут. Поэтому и прыгают без раздумий. Просто на импульсе. Или нет доски рядом. В общем ты понимаешь.
   68.0.3440.10668.0.3440.106

Crazy

опытный

sas70> Впрочем.."шоу маст гоу он".Кому Двуреченкий..а кому и Жуков ))
Посмотрел, ну в общем то их показания не расходятся :) У Жукова конечно подача поинтереснее :p Но его смотреть тоже интересно. Спасибо за ссылку, теперь есть еще что посмотреть :)
   68.0.3440.10668.0.3440.106

sas70

аксакал

Crazy> Но награды, за выполнение работы и за подвиг могут быть одинаковыми.
Угу. Деньги в том числе.
Crazy> Например раненого члена экипажа, который прыгнуть не может.
Ну а остальные в этот момент будут болеть за удачу?
Crazy> Я где писал про не умеющего плавать?
Итак приходим к следующему: героизм -дело добровольное. Так?
А теперь самое неприятное:как Вы..относитесь к тому что-бы совершить нечто героическое..о чём вообще никто знать не будет.
Или хуже того..вы и умрёте в глазах окружающих не как герой..а как предатель..к примеру? ;)
   55

sas70

аксакал

sas70> Или хуже того..вы и умрёте в глазах окружающих не как герой..а как предатель..к примеру? ;)
Цитата из хаарошей книжки..воспитательной..предыдущего поколения :)
Но откуда Иоганн мог знать, что, когда танкист, истекая кровью, дополз до своих, ему не довелось доложить начальнику гарнизона о том, что с ним произошло!

Обезоруженный, без пояса, он стоял, шатаясь, перед начальником особого отдела и молчал. Тот требовал признания в измене Родине: все, что ему говорил танкист, казалось неправдоподобным, представлялось ложью, обманом. Были факты, которые танкист не отрицал и отрицать не мог. Да, он встретился с фашистом. Да, и фашист его не убил, а он не убил фашиста. Да, он дал фашисту карту. Неважно какую, но дал. Где секретный пакет? Нет пакета. Одного этого достаточно. Потерял секретный пакет! Все ясно.

И танкисту тоже все было ясно — он хорошо сознавал безвыходность своего положения. И стойко принял приговор, только просил не перемещать огневые позиции и минное поле. А когда понял, что к его словам по-прежнему относятся подозрительно, стал так униженно просить об этом, как слабодушные молят о сохранении им жизни.

Эта последняя просьба танкиста была выполнена, но вовсе не потому, что ему поверили: просто не осталось времени переменить огневые позиции.

Немцы начали артподготовку, и система их огня в первые же минуты открыла многое начальнику особого отдела: упорно минуя наши огневые позиции, немцы били по тем участкам, где не стояло ни одной батареи. Вслед за артподготовкой началась танковая атака, и танки пошли в атаку прямо на минное поле.

И особист понял, что осудил на смерть невинного человека, героя. И немец, о котором тот говорил, наверное, вовсе не немец, а такой же чекист, как и он, и, выполняя свой долг, доверился танкисту ради того, чтобы ввести в заблуждение врага и спасти гарнизон.

Когда фашисты ворвались в расположение гарнизона, начальник особого отдела, лежа у пулемета, отстреливался короткими, скупыми очередями. Потом бил из пистолета. Последний патрон, который мог ему принести избавление, он, аккуратно целясь, израсходовал на врага.

Когда израненного начальника особого отдела приволокли в контрразведку, он думал только о том, чтобы не потерять сознания на допросе и толково сделать то, что он решил сделать: отвести опасность от героя-разведчика.

Капитан Дитрих допрашивал особиста, применяя те методы, которые считал наиболее эффективными. Сначала особист расчетливо молчал: ведь иначе его слова показались бы недостаточно правдоподобными. Признание должны из него вымучить, вот тогда в него поверят. И у него долго и тщательно вымучивали признание. Наконец, когда особист почувствовал, что его страдания становятся невыносимыми и он может умереть, так и не сказав того, что он считал необходимым сказать, ради чего он пошел на эту двойную муку, он сделал признание, которого от него добивались. Сказал, что направил танк во вражеский тыл с целью дезинформации: вручил командиру карту с ложными обозначениями огневых позиций и минного поля, чтобы тот подбросил эту карту противнику. Но, когда танк подбили, командир погиб. А планшет его, в котором была карта, надел один из танкистов. Какой-то смелый немецкий солдат забрался в танк, вступил в бой с экипажем, но был убит. Единственный оставшийся невредимым танкист взвалил на себя раненого товарища, у которого был планшет с картой, и пополз обратно, к своим. Но огонь был очень сильный, танкист испугался и бросил раненого, даже не снял с него планшет, за что и был расстрелян.

На этот допрос Дитрих пригласил и Штейнглица. И Штейнглиц деловито помогал добиться от особиста признания. Потом послали солдата проверить показания, и солдат доложил, что в указанном месте действительно закопан труп расстрелянного танкиста.

И оба офицера убедились, что пленный сказал им правду.

Пока проверяли его показания, особист успел несколько прийти в себя. А когда снова приступили к допросу, он набросился на Дитриха и впился зубами ему в щеку, успев подумать, что этот женственный, изящный контрразведчик должен дорожить свой внешностью. И Дитрих яростно защищаясь, выхватил пистолет и в упор застрелил особиста, чего тот и добивался.
 
   55
+
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★★
sas70> Или хуже того..вы и умрёте в глазах окружающих не как герой..а как предатель..к примеру? ;)
Давай без пафоса.
Это просто смерть. Смерти глубоко покуй как и кем ты умер.
   68.0.3440.9168.0.3440.91

Crazy

опытный

sas70> Crazy> Например раненого члена экипажа, который прыгнуть не может.
sas70> Ну а остальные в этот момент будут болеть за удачу?
Да, потому что если прыгнут без разрешения, то их могут хлопнуть с высокой долей вероятности если эти сядут (кнут). Или потому что друзья/так не принято/погибать так вместе (моральный пряник). Но никак не в ожидании награды.

Crazy>> Я где писал про не умеющего плавать?
sas70> Итак приходим к следующему: героизм -дело добровольное. Так?
Я это где то отрицал?

sas70> А теперь самое неприятное:как Вы..относитесь к тому что-бы совершить нечто героическое..о чём вообще никто знать не будет.
нормально ... возраст позволяет ))) более того, это и есть настоящий подвиг.

sas70> Или хуже того..вы и умрёте в глазах окружающих не как герой..а как предатель..к примеру? ;)
это проще, чем первое ... "на миру и смерть красна" ...
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-
edit
 

sas70

аксакал

Divergence> Смерти глубоко
Не "смерти". А свеже преставившемуся.
Причём без разницы отчего "по". Либо ты в раю(аду,Валгалле,в колесе Сансары и прочая) и дела бренные тебя совсем не волнуют.
Либо ты вообще в "нигде". И спектакль окончен, свет погас.
Но..этот офф к истории войны отношения не имеет.
А имеет отношение то, то давно-давно..лет тридцать назад, наткнулся на то что в дивизию Кожедуба( ту что после войны), 324 иад, не сильно брали бывших фронтовиков-истребителей, увешанных наградами и счетами от "5". Впрямую отказывали..на рапорта, бывало( которых, правда, было тоже не валом).
Сначала думал, что стояла задача натаскивать "молодняк". Хрен там..Тот же Пепеляев был совсем не молод.
А потом, у того же Пепеляева, наткнулся на причину.
Фронтовики не агрессивны были. С ними мотивации не работали. Наград у них..и без этого хоть попом ешь, незачем стремиться рисковать. Стимула к самопожертвованию нет.
А отрицательные мотивации тоже не применялись..уже. Уровня "расстрелять перед строем". Максимум -"вернуть в СССР".
И "работали" из-за этого "без огонька". Без риска и азарта
   55
1 77 78 79 80 81 127

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru