[image]

Производительность труда и ВВП

околофлеймный спор
 
1 12 13 14 15 16 22

Iva

аксакал

yacc> Так я и спрашиваю - это что, более богатый банкир Финляндии делится с водителем той же Финляндии - чтобы процент доходов того же водителя ко всем доходам в GDP ( того же капитала ) составлял порядка тех 37-39% ?

вы же привели данные, что финский капиталист платит тот же процент от выручки своему водителю, что и эстонский капиталист. По крайней мере в масштабе всей страны. В деталях возможны варианты.

в богатой стране доходы населения выше и оно может больше платить за все. Даже по ППС население Финляндии в полтора раза богаче, чем эстонцы.

Сравнивайте зарплаты в Эстонии и Финляндии по ППС. Уверен, что тогда разница в оплате труда будет существенно другой, чем при сравнении оплат по обменному курсу.


посмотрите разница в ВВП по ППС и по обменному очень большая

Эстония — Википедия

Эсто́ния (эст. Eesti), официальное название — Эсто́нская Респу́блика (эст. Eesti Vabariik) — государство, расположенное в Северной Европе, на восточном побережье Балтийского моря, омываемое водами Финского и Рижского заливов. На востоке граничит с Россией (протяжённость границы 294 км), на юге с Латвией (339 км). На севере, в Финском заливе, проходит морская граница с Финляндией. На севере и западе омывается водами Балтийского моря. Является членом Европейского союза, Еврозоны, НАТО и участником Шенгенского соглашения. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

но заплаты гораздо интереснее сравнивать по обменному :) так больше "недоплата" получается :)
   67.0.3396.9967.0.3396.99
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Iva> даже по компании. Так как есть накладные, управленческие и прочие расходы. Это куча людей, которым тоже платятся зарплаты. И все это ложиться на себестоимость (а так же уменьшает производительность труда).
и? почему они должны получать зарплату а те кто производит продукцию не должны?
может надо им урезать зарплаты? или все таки это хозяин должен получать разную прибыль?
хотя сдается мне что он то как раз с производства в глубинке имеет большую долю чем в столицах.
   61.061.0
+
+2
-
edit
 
Bredonosec>> а страна более бедная - благодаря тому, что её грабят, и часть произведенных там ценностей попадает в карман жителей (или бизнеса) другой страны.
Iva> тут очень важно какая часть попадает, а какая просто не производится из-за низкой общественной производительности труда.
А "низкая общественная производительность измеряется в чем? Праально, в сумме, которую зарабатывает средний "производитель" ака рабочий. И если он получает не 30 баксов в час, а 3, то "внезапно" его "производительность"(тм) оказывается вдесятеро ниже согласно вашим подтасовкам :)

Bredonosec>> И то, против чего вы изначально встряли, что мол "недостоверно".
Iva> и повторю еще раз - недостоверно.
недостоверны ваши набросы, гражданин :)
а ограбление колоний - основной способ поднять своё благополучие, известный еще с античных времен, и по сей день остающийся актуальным.
Именно потому борьба за колонии и шла и продолжает идти между разного рода имперцами (британской, американской, немецкой, османской, и т.д. и т.п.), что без колоний страна обречена на прозябание.
   26.026.0
+
-
edit
 

Iva

аксакал

ждан72> и? почему они должны получать зарплату а те кто производит продукцию не должны?

а они необходимы для производственного процесса.
чем ниже производительность труда, тем больше работников-производителей нужно. И еще больше нужно всяких учетчиков, кладовщиков, контролеров и т.д. Ведь надо обработать заявки (выдать инвентарь и материалы) для большего количества людей.
Т.е. чем ниже производительность труда работника-производителя, тем выше процент обслуживающего персонала. Тем выше накладные расходы.

ждан72> может надо им урезать зарплаты?

может быть, но это не ко мне. Не думаю, что обслуживающий производство персонал балуют высокими зарплатами. Скорее им, как и всем платят по рынку.

ждан72> хотя сдается мне что он то как раз с производства в глубинке имеет большую долю чем в столицах.

тут цифры нужны.

ЕМПНИ то в торговой сети лидерами продаж что на м кв, что на продавца были "дорогие" московские магазины, а не провинциальные. И по прибыльности с кв.м тоже. И в кризис первыми позакрывали именно провинциальные магазины. И большую долю, чем в Москве.

Т.е. существенно более низкая арендная плата с кв.м в провинции не спасала прибыль провинциальных магазинов.

а структура продаж четко делила магазины на три класса - Москва, Питер, провинция.
   67.0.3396.9967.0.3396.99

E.V.

опытный
☆★★
☠☠☠
Iva> чем ниже производительность труда, тем больше работников-производителей нужно. И еще больше нужно всяких учетчиков, кладовщиков, контролеров и т.д. Ведь надо обработать заявки (выдать инвентарь и материалы) для большего количества людей.
Iva> Т.е. чем ниже производительность труда работника-производителя, тем выше процент обслуживающего персонала. Тем выше накладные расходы.

Iva, может ты и учоный какой, но арифметику учи!

На 10 производителей - 1 учетчик.
Во сколько бы раз ты кол-во производителей не увеличивал (или уменьшал) соотношение останется 10 к 1.
   67.0.3396.9967.0.3396.99

Iva

аксакал

E.V.> На 10 производителей - 1 учетчик.
E.V.> Во сколько бы раз ты кол-во производителей не увеличивал (или уменьшал) соотношение останется 10 к 1.

но на 10 учетчиков потребуется старший учетчик.
законы управления у начальника не может быть больше десяти подчиненных, включая его. или эффективность работы группы снижается.

организовывать труд 1000 человек гораздо сложнее, чем 100. и пирамида "начальников" будет выше и у работников и у обслуги.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
Это сообщение редактировалось 06.08.2018 в 22:12

E.V.

опытный
☆★★
☠☠☠
Iva> организовывать труд 1000 человек гораздо сложнее, чем 100. и пирамида "начальников" будет выше и у работников и у обслуги.

А с чего это в Эстонии понадобится 1000 чел. там, где в Финляндии необходимо 100?

Или ты предполагаешь, что в Финляндии траншеи копают экскаваторами, а в Эстонии горстями?

Например, выше речь шла о водителях. Хочешь сказать, что один водитель из Финляндии может заменить 100 (10; 2) из Эстонии?

Надоел ты уже со своей бредятиной!
   67.0.3396.9967.0.3396.99

yacc

старожил
★★☆
Iva> в богатой стране доходы населения выше
Вот я и спрашиваю - откуда доходы выше?
Особенно у малого бизнеса, который в 90% работает на внутреннее потребление, а не на экспорт.
   

yacc

старожил
★★☆
ждан72>> хотя сдается мне что он то как раз с производства в глубинке имеет большую долю чем в столицах.
Iva> тут цифры нужны.
Iva> ЕМПНИ то в торговой сети лидерами продаж
Так выше сказали - производство , а не продажи.
   
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Iva> чем ниже производительность труда, тем больше работников-производителей нужно. И еще больше нужно всяких учетчиков, кладовщиков, контролеров и т.д. Ведь надо обработать заявки (выдать инвентарь и материалы) для большего количества людей.
это как? если рабочий в одном месте делает 10 деталей в день и в другом месте делает 10 деталей в день, зачем одному больше надсмотрщиков чем другому?



Iva> ЕМПНИ то в торговой сети лидерами продаж что на м кв, что на продавца были "дорогие" московские магазины, а не провинциальные. И по прибыльности с кв.м тоже. И в кризис первыми позакрывали именно провинциальные магазины. И большую долю, чем в Москве.
и при чем тут магазины? нет понятно что раз в провинции меньше зарплаты то и покупательский спрос меньше. но вопрос то в зарплатах. работают то они так же а иногда и больше, за меньшие деньги. потому и спрса нет. нет зарплат нет и спроса.

Iva> а структура продаж четко делила магазины на три класса - Москва, Питер, провинция.
по уровню зарплат,а не по уровню работ/производительности труда.
   61.061.0
RU ждан72 #06.08.2018 23:24  @Bredonosec#06.08.2018 21:06
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Bredonosec> А "низкая общественная производительность измеряется в чем? Праально, в сумме, которую зарабатывает средний "производитель" ака рабочий. И если он получает не 30 баксов в час, а 3, то "внезапно" его "производительность"(тм) оказывается вдесятеро ниже согласно вашим подтасовкам :)
то есть человек забивший 1000 гвоздей за рубь работает менее производительно чем тот кто забил 1 (одын) гвоздь за 1000 рублей?
   61.061.0

Iva

аксакал

E.V.> Например, выше речь шла о водителях. Хочешь сказать, что один водитель из Финляндии может заменить 100 (10; 2) из Эстонии?

нет не хочу. Цифры условные для подчеркивания неправомочности из - водитель одна штук, автобус одна штук, рабочий день 8 часов - выводов о производительности труда этих водителей в человеках, чел-километров, выручки. И тем более о неправомочности выводов об общественной производительности труда в этих странах.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
Это сообщение редактировалось 07.08.2018 в 01:03

Iva

аксакал

Iva>> в богатой стране доходы населения выше
yacc> Вот я и спрашиваю - откуда доходы выше?
yacc> Особенно у малого бизнеса, который в 90% работает на внутреннее потребление, а не на экспорт.

вы что обсуждаете - конкретную лавочку или ВВП страны и ВВП на душу?

вы понимаете, что экстраполяция отдельной лавочки,автобуса и т.д. на всю страну неправомочна в принципе?

а конкретно по вашему вопросу - выручка выше - значит и доходы выше. По разным причинам, например по разным структурам потребления в сравниваемых странах.

а они разные.
так как ВВП по номиналу 38400 против 19631
а ВВП по ППС 34401 против 25631

Эстония — Википедия

Эсто́ния (эст. Eesti), официальное название — Эсто́нская Респу́блика (эст. Eesti Vabariik) — государство, расположенное в Северной Европе, на восточном побережье Балтийского моря, омываемое водами Финского и Рижского заливов. На востоке граничит с Россией (протяжённость границы 294 км), на юге с Латвией (339 км). На севере, в Финском заливе, проходит морская граница с Финляндией. На севере и западе омывается водами Балтийского моря. Является членом Европейского союза, Еврозоны, НАТО и участником Шенгенского соглашения. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Экономика Финляндии — Википедия

Финляндия — одна из экономически развитых стран Европейского союза, входящих в еврозону. Долгое время преимуществами Финляндии остаются политическая стабильность, открытость экономики, высокоразвитая инфраструктура и надёжность телекоммуникаций, а также высокий уровень взаимодействия между предприятиями, научно-техническими центрами и университетами. Кроме того, в обеспечении конкурентоспособности Финляндии важны такие факторы, как быстрота в освоении новых технологий, высокий образовательный уровень населения, благоприятный для бизнеса деловой климат. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Финляндия — Википедия

Финля́ндия (фин. Suomi, швед. Finland, произношение на обоих языках (инф.); официально — Финля́ндская Респу́блика, фин. Suomen tasavalta, швед. Republiken Finland) — государство в Северной Европе. Население (оценка 2017 года) — 5 560 000 человек, площадь территории — 338 430,53 км². Занимает 114-е место по количеству населения и 64-е по территории в мире. Столица и крупнейший город — Хельсинки. Государственные языки — финский и шведский. Частота использования жителями Финляндии того или иного государственного языка варьируется на разных территориях (например, на Аландских островах в качестве официального языка используется лишь шведский, а на севере страны и вовсе преобладают саамские языки). //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

учитывая разные экспорты-импорты и принципиально разные торговые балансы - минус у Эстонии и плюс у Финляндии - у них разные мультпликаторы Кейнса.
   67.0.3396.9967.0.3396.99

yacc

старожил
★★☆
Iva> вы что обсуждаете - конкретную лавочку или ВВП страны и ВВП на душу?
Я обсуждаю производительность труда по части того, какие операции производят люди.
Iva> вы понимаете, что экстраполяция отдельной лавочки,автобуса и т.д. на всю страну неправомочна в принципе?
А не хотите посмотреть сколько там таких "лавочек"?

Причем именно они создают рабочие места - в крупной промышленности, которая и работает на тот же экспорт ( скажем та же Вяртсила ) они сокращаются - 42 тыс сократили с 2001 года.

Вы сначала в корень гляньте, прежде чем к мультипликаторам всяким переходить :P
   

Iva

аксакал

yacc> ВВП и ВНП складывается как раз из зарплат и сообразных трат - и поскольку все з/п в Эстонии ниже ( как тут уже было показано - при одинаковой производительности труда ) - то и ВВП у нее ниже.

итак что у нас получается

так как ВВП по номиналу 38400 против 19631 - разница почти в два раза - чуть менее.

при это тут назывались зарплаты

Bornholmer> Ерунда. Водитель автобуса в Эстонии получает ~800, в Финляндии 2000. Один ездит меньше другого? Быстрее? Перевозит больше людей?
Bornholmer> Работник магазина там и здесь: 1200 к 500. Чего так? Медленнее или быстрее коробки по полкам раскладывают?
Bornholmer> Школьный учитель: ~900 к 2000+. Там школу дети быстрее заканчивают? Все поголовно эйнштейны?
Bornholmer> Зато зарплаты руководства в частном и госсекторе здесь и там вполне себе сопоставимы. Чего бы вдруг?


т.е. разница больше, чем разница в ВВП - боле чем в два раза. При этом доля ЗП в ВВП почти одинакова. Т.е. получается нам выдали нехарактерные ЗП, по которым соотношение отличается от ВВПшного.
при этом разница ВВП по ППС - 1,34 раза.


теперь рассмотрим ваше предложение - увеличим зарплаты в два раза (пусть на соотношение ВВП по номиналу) и ВВП сравняется. Так как производительности реально одинаковые и разница в зарплатах определяет разницу в ВВП.

применим метод исследования - а давайте так сделаем и посмотрим, к чему это приведет в экономике, ВВП и т.д.

Так как вы предполагаете, что производительность труда в деньгах зависит напрямую от ЗП - то при повышении зарплаты в два раза - цены тоже вырастут в два раза.
Так как производительность в штуках не изменилась. На самом деле цены из-за роста ЗП в два раза должны вырасти менее чем в два раза, но для этого нужно учитывать импорт и его рост пока не будем. Для вашего роста ВВП в два раза - цены тоже должны вырасти в два раза вслед за ростоа ЗП.

Но у нас открытая безинфляционная и со стабильной валютой экономика. При росте цен на товары в два раза - спрос на них снизится в разы. Т.е. выручка предприятий упадет. Вопрос на сколько - останется 80% от старой выручки, 40% или 0% - т.е. предприятия вылетят с рынка совсем.

Импорт же есть. И там, за рубежом цены не выросли. А у нас открытый рынок.

в итоге при увеличении ЗП в два раза - производительность труда в деньгах не выросла, а упала.
Это первая плюха.

Вторая - импорт у нас итак превышал экспорт. А тут при росте цен в два раза экспорт рухнет, а импорт подскочит в разы.
По экспорту можем предполагать падение выручки до 80-40-0%. А вот с импортом - он должен покрыть увеличение доходов населения в два раза и падение собственного производства до 80-40-0%.
Рассмотрим самый оптимальный вариант падение до 80% по обоим статьям.
Спрос населения 200% - свое 80% - импорт должен быть 120% от старого ВВП!!!!!
т.е. импорт достигает 30 млрд. долл.
существующий импорт - 15,2
экспорт - 14,1. 80% от 14,1 = 11,28
торговый дефицит по плану - 19,7 млрд долл. вместо существующего 1,11

откуда деньги ЗИН на такую жизнь ?????? :)
Экономика в полной жопе.

т.е. для повышения ЗП в два раза без последствий производительность труда в штуках!!!! должна вырасти в два раза. Тогда не будет повышения цен, будет рост доходов населения, рост спроса - и экономика останется сбалансированной.

но это в корне противоречит вашему постулату, что разница ВВП - это разница в зарплатах и стоит поднять ЗП - ВВП достигнет целевых рубежей.

так что наш анализ полностью подтвердил ваши? данные о схожей доле ЗП в ВВП. И то, что производительность труда определяет и ВВП и ЗП. И простым увеличением ЗП ВВП не поднимешь, только экономику в жопу загонишь.

Что Уго Чавес блестяще показал на практике.

ЗЫ. На самом деле при росте доходов будеть меняться структура расходов и разница в ВВП по ППС будет невелироваться. Но это уже детали.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
Это сообщение редактировалось 07.08.2018 в 00:54

Iva

аксакал

yacc> Я обсуждаю производительность труда по части того, какие операции производят люди.

умозрительную, а не реальную производительность.

например в Сев Америке 40 заводов большой тройки было в начале 2000х - и производительность на занятого у них была разная. При чем в лидерах в разные годы были разные заводы.

в конце 70? или начале 80-х Вольво перешло на стендовую сборку авто. При этом у них почасовая производительность упала, а погодовая выросла. При сохранении той же продолжительности рабочего времени.

Объяснялось все "просто" - меньше стало прогулов и больничных.

Так что абстрактная пальцесосная умозрительная производительность - она ни о чем.
   67.0.3396.9967.0.3396.99

yacc

старожил
★★☆
yacc>> Я обсуждаю производительность труда по части того, какие операции производят люди.
Iva> умозрительную, а не реальную производительность.
Именно что реальную.
Умозрительная - это когда выраженная в долларах, особенно применительно к российским зарплатам.

Iva> в конце 70? или начале 80-х Вольво перешло на стендовую сборку авто.
А что разного у водителей автобусов в Эстонии и Финляндии? - вас же спрашивали - что они, в раза больше пассажиров перевозят, если зарплаты в 2 раза отличаются?

Напоминаю - мы берем один и тот же труд.
   

Iva

аксакал

yacc> А что разного у водителей автобусов в Эстонии и Финляндии? - вас же спрашивали - что они, в раза больше пассажиров перевозят, если зарплаты в 2 раза отличаются?

ну по выручке понятно чем отличается.

а в деталях, как человек занимавшийся вопросами эксплуатации и стоимости жизненного цикла, я не могу ответить на ваш вопрос - нужна куча информации кроме сами водителей, пассажиров и т.д. Т.е. даже при равенстве количества пассажиров и пассажиро-километров ничего сказать нельзя.

нужны все затраты по жизненному циклу автобуса, включая время стояния в ремонтах, включая время, проведенное на линии, расходов топлива на км и т.д.

т.е нужна и стоимость покупки этого автобуса и стоимость владения им. И показатели эффективности, включая процент времени проведенный на линии и в ожидании ремонтов, наработку на отказ и параметры работы системы обслуживания.

yacc> Напоминаю - мы берем один и тот же труд.

не берет вы один и тот же труд. Вы про то один он и тот же или нет сказать ничего не можете. Данных у вас нет.
Вы только постулируете, что это один и тот же труд.

Я мог сравнивать работы медсестер у нам в Москве и в Мюнхене - вроде бы одна и таже работа, но очень разная для клиента.
   67.0.3396.9967.0.3396.99

Userg
userg

старожил
★★☆
Iva> Я мог сравнивать работы медсестер у нам в Москве и в Мюнхене - вроде бы одна и таже работа, но очень разная для клиента.
А если этот клиент водитель автобуса, на маршруте которого медсестра на работу ездит?
   1818

Iva

аксакал

Userg> А если этот клиент водитель автобуса, на маршруте которого медсестра на работу ездит?

????????
   67.0.3396.9967.0.3396.99

Iva

аксакал

yacc> Напоминаю - мы берем один и тот же труд.

у вас есть параметры этого равного труда? В масштабах хотя бы предприятия в целом?
т.е. количество пассажиров, количество пассажиро-километров, количество ремонтного и обслуживающего состава в парке, доля времени проведенного автобусом в ремонте, а не на линии и т.д.

только тогда можно будет что-то сказать равный труд или разный. Пока заявления тип а - у нас есть один автобус и один водитель - следовательно труд у них одинаков в разных странах.

при этом в части выручки - он гарантированно разный.

а есть еще качество дорог (соответвенно скорость на маршруте), наличие или отсутствие выделенных полос для общественного транспорта и их разумность и удобность, есть погрузка-разгрузка инвалидов и т.д.
   67.0.3396.9967.0.3396.99

Userg
userg

старожил
★★☆
Userg>> А если этот клиент водитель автобуса, на маршруте которого медсестра на работу ездит?
Iva> ????????
Замкнутый круг, мол в финке водители автобусов получают больше, т.к. возят более состоятельных. В Мюнихе медсестра богаче московской т.к. ухаживает за более платежеспособным больным. Круг можно расширить, добавив официантов, учителей и пр. сантехников.
   1818

Iva

аксакал

Userg> В Мюнихе медсестра богаче московской т.к. ухаживает за более платежеспособным больным.

она не просто больше получает - ее квалификация выше, она больше умеет. Больше у нее в практике полезных "мелочей". Хотя у нее с московской "одинаковый труд" как тут меня убеждают по отношения к водителям.

а круг не замкнутый - посмотрите мои прикидке что будет с экономикой Эстонии в случае простого увеличения зарплат вдвое.

Производительность труда и ВВП [Iva#07.08.18 00:43]

… итак что у нас получается так как ВВП по номиналу 38400 против 19631 - разница почти в два раза - чуть менее. при это тут назывались зарплаты … … т.е. разница больше, чем разница в ВВП - боле чем в два раза. При этом доля ЗП в ВВП почти одинакова. Т.е. получается нам выдали нехарактерные ЗП, по которым соотношение отличается от ВВПшного. при этом разница ВВП по ППС - 1,34 раза. теперь рассмотрим ваше предложение - увеличим зарплаты в два раза (пусть на соотношение ВВП по номиналу) и ВВП…// Экономика
 
   67.0.3396.9967.0.3396.99

Userg
userg

старожил
★★☆
Iva> она не просто больше получает - ее квалификация выше, она больше умеет. Больше у нее в практике полезных "мелочей".
Труд медсестры тут и там сравнить не могу, мне понятнее сравнение труда водителя автобуса, там так же "мелочи" влияют?
   1818

Iva

аксакал

Userg> Труд медсестры тут и там сравнить не могу, мне понятнее сравнение труда водителя автобуса, там так же "мелочи" влияют?

конечно, как у вас с инвалидами? автоматически выдвигающаяся ступенька? тоже самое с колясками.
как у вас с качеством дорог? как с выделенными полосами? как водители легко уступают дорогу, что бы вы отъехали от остановки?

т.е. какая средняя скорость движения автобуса по маршруту?

обслуживания в парке и ремонта даже не касаемся.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
1 12 13 14 15 16 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru