[image]

Флейм о древних технологиях и стратегиях

Снос из Общевоенного
 
1 23 24 25 26 27 32

Gasilov

опытный

Iva> это вы про какое сражение, позвольте узнать?

А это когда Суворов поочередно разбил 100тыс войско Визиря в 3-ех УКРЕПЛЕННЫХ ЛАГЕРЯХ.
Тыргу-Кукули Крынгу-Мейлор Мартинешти.

Ограда лагеря брустверного типа (земляной вал с плоской вершинкой по грудь) с окопом перед ним (окоп-малый ров). Где ограду не доделали, штурмовали кавалерией (перескок конем окопа и на небольшой вал).
Где вал большой и сыпучий и ров глубже использовали лестницы (соответствующей обстоятельствам длинны). Пехотинцы быстрее преодолевают вал и не скатываются вниз.
Прикреплённые файлы:
бр.PNG (скачать) [614x222, 211 кБ]
 
 
   61.061.0
Это сообщение редактировалось 01.08.2018 в 10:03

Gasilov

опытный

sas70> Никак. Перед поворотом она(НЕ фаланга) а строй пехоты -поднимает копья :D

У меня ответ подсмотрели. Gasilov #31.07.2018 16:09 @sas70#31.07.2018 16:07
Ай молодца!


sas70> Каре неуязвимо хоть с торцов..хоть с тыла. От атак конницы. Его для этого и изобретали. Но мы говорим не о каре а о "коробке"

Да неужели..
Цитата:
В целом же у пехотного каре было гораздо больше шансов отбить атаку кавалерии, нежели последней - прорвать его. Однако история донесла до нас немало и других случаев, вот некоторые из них:
1. В сражениях под Эдесгеймом и Кайзерслаутернпсе в 1794 году прусская кавалерия под командованием Блюхера, разбила французскую пехоту, причем, во втором сражении всего 80 прусских гусар сумели прорвать и рассеять батальонное каре пехоты из 600 солдат.
2. При Нордлингенпе (1800 г.) австрийская кавалерия смяла три полка французской пехоты из дивизии Монришара.
3. Под Аустерлицем 1 батальон 4-го линейного полка из бригады Шинера был разгромлен русскими конногвардейцами, правда, тем помогла артиллерия, расстроившая каре.
4. В сражении при Вальтерсдорфе (1807 г.) французская конница настигла прусский арьергард, состоящий из пяти батальонов пехоты, десяти эскадронов и одной конно-артиллерийской роты. Французы атаковали и рассеяли сначала прусскую конницу, а затем уничтожили пехоту.
5. При Гарси-Гернандесе (1812 г.) в Испании три французских каре были смяты конницей Германского королевского легиона.
6. В сражении при Гердне (1813 г.) 9000 французских пехотинцев отбивали натиск русско-германского легиона, но были атакованы З-им Ганноверским гусарским полком, который рассеял пехоту.
7. В сражении при Фершемпенуазе (1814 г.) объединенная конница союзников: русских, австрийцев и пруссаков разбили вначале каре молодой гвардии, а затем лейб-гвардии конный полк в одиночку рассеял пехотное каре из корпуса Мармона. Завершающим этапом сражения был разгром дивизии Пакто, состоящей на 2/3 из новобранцев. Построившись в шесть каре, французские солдаты практически одними штыками отбивали атаки русской конни-
цы (снежная буря привела порох в негодность), но, в конце концов были частью изрублены, частью взяты в плен.
8. В битве при Ватерлоо (1815 г.) французская конница атаковала 16 каре английской пехоты, построившихся в шахматном порядке на высоте Мон-Сен-Жан. И, хотя, в целом, атаки кавалеристов не принесли успеха, многие каре были полностью изрублены.

Зная о слабых углах каре, кавалерия в первую очередь атаковала их. Обычно по одному эскадрону выстраивалось для атаки против каждого углового фаса, а один эскадрон - за ними становился как раз напротив вершины угла. Передние колонны кавалерии, атакуя, вызывали огонь пехоты на себя, а третий - под прикрытием дыма врубался в угол построения. Бывали случаи, когда отдельным всадникам удавалось пробиться сквозь строй каре и выйти на противоположную сторону: “В сражении под Пирамидами некоторые мамелюки поодиночке врубались во французское каре и проскакивали через него. Если бы только 20 человек могли одновременно исполнить то же самое, то они смяли бы неприятеля; но мамелюки утомляли своих лошадей, подскакивая один за другим к пехоте, затем, кажется, чтобы умереть на штыках”.

Бонно-дю-Мартрей описывает случай, произошедший в Испании, в бою между английскими драгунами и французскими пехотинцами: “В Испании французский полк, построенный в каре и предводительствуемый полковником де-Ловередо, был вначале смят английскими драгунами. Полковник, не желая позволить неприятелю воспользоваться первым успехом спешился, повернул людей на заднюю шеренгу и приказал им открыть стрельбу. Солдаты тотчас же начали стрелять по головам ворвавшихся всадников и почти всех их положили на месте: если дело и было решено в пользу англичан, то, по всей вероятности, этому способствовал резерв, состоящий из 25 всадников, своевременно прибывших на помощь”.


Обращаю внимание на ТАКТИКУ прорыва каре БЕЗ ПОМОЩИ пехоты, описанную по наставлениям французских офицеров от кавалерии.

sas70> Господи..от скольких умствований-безумствований можно избавить человека простой строевой подготовкой

Вы просто спорщик. Вам бы на танковый форум заглянуть. Тему подскажу.. Нужна ли танку ВМВ командирская башенка. Гарантирую..Упыри потянуться со всех щелей. То, что вам надо. Эпическая пустобрёхство. Молитесь чаще. Это успокаивает.
   61.061.0
Это сообщение редактировалось 01.08.2018 в 09:18

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Gasilov> А это когда Суворов разбил 100тыс войско Визиря в 3-ех УКРЕПЛЕННЫХ ЛАГЕРЯХ.
Gasilov> Тыргу-Кукули Крынгу-Мейлор Мартинешти.

а можно получить источник, что первые два лагеря были укрепленными и их штурмовали, используя лестницы?
а то как то те описания сражения при Рымнике, которые я читал, как то об этом умалчивают?

описываю только штурм кавалерией последнего.

:)
   67.0.3396.9967.0.3396.99
+
-1
-
edit
 

Gasilov

опытный

Iva> а можно получить источник, что первые два лагеря были укрепленными и их штурмовали, используя лестницы?
Iva> а то как то те описания сражения при Рымнике, которые я читал, как то об этом умалчивают?
Iva> описываю только штурм кавалерией последнего.


Не надо уподобляться 70-му. Форум существует для обмена мнениями, подкрепленные фактами (если они не фэйковые и если вообще есть). Вам это нужно, найдите сами. А размять язык все идут на танковый... Без обид. Тут никто никому ничего не должен.

цитата
Возглавив русско-австрийские войска, Суворов выяснил, что турки остановились в четырех укрепленных лагерях: у Тыргу-Кукули (около 15 тысяч авангардных войск), в лесу Крынгу-Мейлор (около 40 тысяч человек), у Мартинешти (около 45 тысяч человек) и за рекой Рымник у села Одая. Полководец поспешил разгромить армию великого визиря по частям.

Я не знаю источников у этого автора, но мне это и не нужно. Я считаю, что долговременный военный лагерь во время войны должен быть всегда (как то) укреплен.
   61.061.0
Это сообщение редактировалось 01.08.2018 в 10:27

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Gasilov> Не надо уподобляться 70-му. Форум существует для обмена мнениями, подкрепленные фактами

вот меня и интересует подкрепление фактами озвученного вами мнения.

а если это просто мнение - то без обид :)
   67.0.3396.9967.0.3396.99

Gasilov

опытный

Iva> вот меня и интересует подкрепление фактами озвученного вами мнения.


цитата
Возглавив русско-австрийские войска, Суворов выяснил, что турки остановились в четырех укрепленных лагерях: у Тыргу-Кукули (около 15 тысяч авангардных войск), в лесу Крынгу-Мейлор (около 40 тысяч человек), у Мартинешти (около 45 тысяч человек) и за рекой Рымник у села Одая. Полководец поспешил разгромить армию великого визиря по частям.

Я не знаю источников у этого автора, но мне это и не нужно. Я считаю, что долговременный военный лагерь во время войны должен быть всегда (как то) укреплен.
Само собой без обид.
   61.061.0

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Gasilov> Я не знаю источников у этого автора, но мне это и не нужно. Я считаю, что долговременный военный лагерь во время войны должен быть всегда (как то) укреплен.

в общем понятно - если написано укрепленный, то значит укрепленный :)

вопрос именно в как-то - как это было на самом деле.

или хотя бы про штурм с использованием лестниц :)
   67.0.3396.9967.0.3396.99
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Gasilov

опытный

Iva> в общем понятно - если написано укрепленный, то значит укрепленный :)

Сам термин ВОЕННЫЙ ЛАГЕРЬ предполагает оборонительное сооружение.
Я сам там не был. А для авторов того времени это видимо был очевидный факт не стоящий упоминания.
   61.061.0

Gasilov

опытный

Iva> или хотя бы про штурм с использованием лестниц :)

Это и есть обмен мнениями. Хотя каждый из нас остался при своем мнении.
   61.061.0

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Gasilov> Сам термин ВОЕННЫЙ ЛАГЕРЬ предполагает оборонительное сооружение.

у турок????????????

у римлян - да, у них это было обязательным правилом. у остальных как правило нет.
   67.0.3396.9967.0.3396.99

Gasilov

опытный

Iva> или хотя бы про штурм с использованием лестниц :)

Схематично так. Даже если не вертикальный ров.
Прикреплённые файлы:
ле.PNG (скачать) [270x344, 46 кБ]
 
 
   61.061.0

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Iva>> или хотя бы про штурм с использованием лестниц :)
Gasilov> Схематично так. Даже если не вертикальный ров.

мне нужна информация об этом конкретно при Рымнике. Вы неосторожно об этом написали.

так то в принципе - это нормально и не оспаривается мной.

но вот именно такая фигня в исполнении войск Суворова при Рымнике
   67.0.3396.9967.0.3396.99

Gasilov

опытный

Iva> у турок????????????

Это не банда, это армия из регулярных и иррегулярных частей.
И их военноначальники не хотят ночью быть с перерезанным горлом. Опыт то у них по захвату земель...
   61.061.0

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Gasilov> Это не банда, это армия из регулярных и иррегулярных частей.
Gasilov> И их военноначальники не хотят ночью быть с перерезанным горлом. Опыт то у них по захвату земель...

для этого существую и другие способы, кроме копания окопов :)

в общем, понятно, кроме умозаключений из пальца у вас ничего нет :(
   67.0.3396.9967.0.3396.99

Gasilov

опытный

Iva> но вот именно такая фигня в исполнении войск Суворова при Рымнике

Предполагаю ,что Суворовцы штурмовали много военных лагерей. Только в этих были армии. А запомнили только атаку кавалерией брустверов. Ну не атаковала тогда кавалерия укреплений.
   61.061.0

Gasilov

опытный

Iva> в общем, понятно, кроме умозаключений из пальца у вас ничего нет :(

На жизнь хватает..
А так... вся Европа копала. Каких только земляных укреплений не придумали.
Картина того времени , как ответ на Gasilov #01.08.2018 10:33 @Iva#01.08.2018 10:30
Прикреплённые файлы:
ла.jpg (скачать) [894x671, 165 кБ]
 
 
   61.061.0
Это сообщение редактировалось 01.08.2018 в 11:18
RU Oleg_Oleg #01.08.2018 12:52  @Gasilov#01.08.2018 08:30
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
Gasilov> Люди в 16 веке были не глупее нынешних Знаний было меньше и технологий. Поэтому малокалиберные фальконеты снаряжались не только ядрами но и каменной картечью.

Джованни де Медичи, умер от гангрены 30 ноября 1526 года.в это время порох еще был мякотью,а ядра из чего попало,но картечь появилась лет на пару десятков попозже.
они не глупее,они просто не знали,пятьдесят лет назад мы не были глупеее,но что такое комп не знали :D
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Gasilov #01.08.2018 13:05  @Oleg_Oleg#01.08.2018 12:52
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

O.O.> порох еще был мякотью,а ядра из чего попало,но картечь появилась лет на пару десятков попозже.

мякоть фрукта - это полужидкая субстанция
мякоть мякиш мякушка - что-то мягкое
мякоть пороха -?
Первые пороха были не гранулированными.
Они не знали..но много пробовали..

А теперь про картечь.. С IV века.. Из свинцовых пуль конечно позднее.

Из истории создания и боевого применения артиллерийских снарядов типа «картечь». Техника и вооружение 2011 07

 Из истории создания и боевого применения артиллерийских снарядов типа «картечь» АЛ. Платонов, д.т.н. (ФГУП «НИМИ»), Ю.И. Сагун, к.т.н., А.В. Растопка (ВУНЦ СВ «Общевойсковая академия ВС РФ»), М.Ю. Шапорев (МГТУ им. Н.Э. Баумана) В знаменитом произведении М.Ю. Лермонтова «Бородино» есть такие строки: «Звучал булат, картечь визжала, Рука бойцов колоть устала, И ядрам пролетать мешала Гора кровавых тел» Поэт в этих строках довольно четко определил роль картечи*, и даже читатель, имеющий отдаленное представление об артиллерийских боеприпасах, понимает, что это именно она несет гибель всему живому, встретившемуся на пути. //  Дальше — military.wikireading.ru
 
   61.061.0
Это сообщение редактировалось 01.08.2018 в 14:23
RU Oleg_Oleg #01.08.2018 14:26  @Gasilov#01.08.2018 13:05
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
Gasilov> мякоть фрукта - это полужидкая субстанция
Gasilov> мякоть пороха -?
порошек,он сухой,но выглядит и на ощупь,потому и назывался мякотью,приготавливался непосредственно перед применением
Gasilov> Первые пороха были не гранулированными.
порошек очень быстро намокал,даже просто сосал воду из атмосферы,кто то догадался намокшую и высохшую массу размолоть и просеять как муку очень крупного помола,франки в середине- конце16-го века догадались покрывать гранулы-зерна пороха графитом,порох стал реально черным с неограниченым временем хранения в закрытой таре и достаточно удобным для массового применения
Gasilov> А теперь про картечь.. С IV века..
чисто теоретически насыпать щебенки в пушку..может быть,но как таковая в виде боеприпаса ,первые упоминания вроде как к концу 16-го века ближе
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Iva

аксакал

☠☠☠☠
O.O.> порошек очень быстро намокал,даже просто сосал воду из атмосферы,кто то догадался намокшую и высохшую массу размолоть и просеять как муку очень крупного помола,франки в середине- конце16-го века догадались покрывать гранулы-зерна пороха графитом,порох стал реально черным с неограниченым временем хранения в закрытой таре и достаточно удобным для массового применения

там еще стали обрабатывать селитру поташем, увеличивая процент калийной селитры, менее гигроскопичной.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
RU Oleg_Oleg #01.08.2018 14:39  @Gasilov#01.08.2018 08:34
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
Gasilov> Прекрасно понимаю. Называется это перестроение КАРАКОЛЕ.
да не об этом я,вес залпа тут не важен,это не линкор,важно то,что неприятель находится под непрерывным обстрелом,представь себе эдакий накрапывающий свинцовый дождичек,стоять под таким неуютно как то :)
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Gasilov #01.08.2018 14:41  @Oleg_Oleg#01.08.2018 14:26
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

O.O.> порошек,он сухой,но выглядит и на ощупь,потому и назывался мякотью,приготавливался непосредственно перед применением

мякоть-намокший не гранулированный порох..теперь мне понятно.

O.O.> кто то догадался намокшую и высохшую массу размолоть и просеять как муку очень крупного помола,

Пороховые заводы в Англии распыляли воду (технология изготовления) при измельчении и смешивании, избежать возгорания и взрыва. Сера для грануляции и немного снижает гигроскопичность.


O.O.> виде боеприпаса ,первые упоминания вроде как к концу 16-го века ближе

Это есть плетеная корзина со свинцовыми пулями. Т.е. по охотничьи КОНТЕЙНЕР (без роли пыжа).

А порох сыпучий загружали в ствол ШУФЛОЙ.
   61.061.0
Это сообщение редактировалось 02.08.2018 в 13:01

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Gasilov> мякоть-намокший не гранулированный порох..теперь мне понятно.

мякоть - это просто негранулированный порох.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
RU Gasilov #01.08.2018 14:50  @Oleg_Oleg#01.08.2018 14:39
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

O.O.> да не об этом я,вес залпа тут не важен,это не линкор,важно то,что неприятель находится под непрерывным обстрелом,представь себе эдакий накрапывающий свинцовый дождичек,стоять под таким неуютно как то :)

Возможно.Но под впечатлением эпизода битвы фильма ПОТОП имею иное представление.
Ширина строя подразделения была ограничена. Поэтому мушкетеры при атаке кавалерии выстроились в несколько шеренг не шире ширины строя. Далее стреляли и по пол шеренги в разные стороны уходили за пикинеров на перезаряжание. Так они реализовали все заряды при приближении кавалерии. А с ружьями и штыками выстроились бы в 2ве шеренги и дали одновременный залп.

В фильме же 1668 осада Вены 1683 перед мушкетерами еще рогатки выставили. Лежачих поли.. пикинеров.
Хороший фильм та же реконструкция.
   61.061.0
Это сообщение редактировалось 01.08.2018 в 15:12
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Gasilov> Так они реализовали все заряды при приближении кавалерии.
Возвращаясь к рейтарам.
После ухода мушкетеров на перезарядку, они могли подъезжать к самым наконечникам пик и стрелять в упор.
   61.061.0
1 23 24 25 26 27 32

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru