[image]

Флейм о древних технологиях и стратегиях

Снос из Общевоенного
 
1 26 27 28 29 30 38
LT AleksejLt #03.08.2018 20:55  @Bredonosec#01.08.2018 23:50
+
-
edit
 

AleksejLt

опытный

Bredonosec> насколько я слышал, шотландцы до завоевания носили узкие клетчатые штаны, а юбки появились уже после завоевания

Из описания в википедии не совсем понятно. Вроде, полный килт делается из дохрена ткани, но с другой стороны пишут, что брюки не носили, т.к. тяжело сохли.
Но всё равно - англичанка передаст :)
   62.062.0
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Байка.

Вы офицер передовой западной демократии 19го века, начала, покоряющего африку. У вас от взвода до роты, на вас прёт толпа негров несмотря на то что три залпа вы им отрядили. Что делать?

Под видом "мы сдаёмся" часть бойцов, специально обученных и курильщиков по совместительству, кидает неграм патронташи, ввиду дифецита боеприпасов у противника. Патронташи с фитилями успешно взрываются, редкоаты отряжают отдельными выстрелами картечь в толпу. Вуаля.

С регулярными армиями такой фокус естественно не прокатывал.

Всемирная история блаблабла.
   
LT Bredonosec #11.08.2018 01:23  @Полл#31.07.2018 12:05
+
-
edit
 
Полл> До эпохи наполеоновских войн стрелки не могли отбить атаку даже пехоты огнем - терция могла перебить мушкетеров во время перезарядки.
Паш, а кто мешал мушкетерам работать несколькими линиями?
Вон, всего страницу назад показана работа - даж описывать ничего не надо

Флейм о древних технологиях и стратегиях [Gasilov#31.07.18 08:40]

… Швейцарцы это копейщики и алебардисты со всеми вытекающими. Пикинеры это солдаты ставящие колья (пики)в землю на пути кавалерии для защиты своих мушкетеров и обеспечение им время перезаряжания. А в остальном все названное в разных странах это стойкая пехота противостоящая латной кавалерии. А это финал битвы в фильме Потоп. См. с 7ой минуты... Потоп (1974). Финальное сражение между польскими и шведскими войсками Батальные сцены в кино Батальные сцены в кино | ВКонтакте //  vk.com  …// Исторический
 

И, как понимаю, шведские войны - это за век до наполеоновских.
   26.026.0
RU Полл #11.08.2018 10:30  @Bredonosec#11.08.2018 01:23
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Bredonosec> Паш, а кто мешал мушкетерам работать несколькими линиями?
Никто не мешал. И они так и работали.
Только это не помогало.
   61.061.0

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
OAS> Если на орбите взорвут я или т/я устройство, то какое влияние это окажет на Землю?

Зависит от мощности. ЕМНИМС где-то до мегатонны можно считать, что ничего долгосрочного. Гигатонный+ заряд на низкой орбите вызовет неплохой такой катаклизм, в основном электромагнитным излучением.
Но без радиационного следа можно попутать с падением метеорита, например. Кратеры не всегда остаются, не осталось же ничего от Тунгусского метеорита.

OAS> Как распределиться радиация и можно это отследить после тысячелетий.

Сложный вопрос. По всей видимости, достаточно равномерно. Не факт что выйдет, может оказаться меньше естественного фона, и сильно.

OAS> Можно определить, что объект была поражен "чистым" я/тя взрывом после тысячелетий. Взрыв мог быть заглублённый.

Да. Картина поражения будет похожа на метеоритную, но останутся как минимум радиационные дефекты в облучённых минералах. Плюс изотопный состав всё равно поедет, причём локально. При желании — можно, если, разумеется, всё осталось на месте взрыва. Если там потом речка всё размыла — хз, как повезёт.

OAS> Можно определить, что объект был поражён, например, ударом рентгеновского лазера с орбиты.

См. выше, минус изотопы. Рентген на изотопный состав не влияет :)

OAS> Временной диапазон пусть около 10000-50000 лет назад.

Да, за такое время следы вполне могут сохраниться. Предметы каменного века выкапывают во вполне приличном состоянии, сам видел. Распадётся из продуктов облучения нейтронами тоже далеко не всё.

OAS> P.S. Ещё интересный момент. Страны имеющие ядерное оружие все находятся в Северном полушарии. Было исключение, но его исключили.

Так у нас и большинство суши и населения тоже в северном полушарии. Естественный с точки зрения статистики результат.
   52.952.9

sas70

аксакал

Кстати, по поводу книжек и кабинетных теоретиков древности )
Вот книжка, автор которой есть непосредственный участник того о чём пишет. Кстати, сей Подвиг мало раскручен в России, хотя именно эта книга, по сути, вызвала гибель огромной империи

Ксенофонт, АНАБАСИС, О г л а в л е н и е

        [Исторический раздел] |  [Библиотека «Вехи»]     АНАБАСИСКсенофонтXENOPHONTIS. EXPEDITIO CYRI ΞΕΝΟΦΩΝΤΟΣ ΚΥΡΟΥ ΑΝΑΒΑΣΙΣ ___         Перевод, вступительная статья и примечания М. И. Максимовой. __     О Г Л А В Л Е Н И Е Вступительная статьяМ. И. Максимова  «КСЕНОФОНТ И ЕГО "АНАБАСИС"»     КНИГА IКНИГА II КНИГА IIIКНИГА IV КНИГА V КНИГА VI КНИГА VII Указатели, карты     [Исторический раздел] |  [Библиотека «Вехи»] © 2003, Библиотека «Вехи»             Текст статьи и "Анабасис" Ксенофонта приводятся по изданию 1951 г., выполненному Издательством Академии наук СССР под редакцией академика И.И.Толстого. //  Дальше — www.vehi.net
 
   55

sas70

аксакал

Первые столкновения легионов с манипулярной тактикой и фаланги случилось в войнах Рима с Пирром, царём Эпира.
Кончилось все печально для легионов и закономерно для фаланги.
Римляне "подбирали" ключики к фаланге почти пятидесятилетие...
   55

Gasilov

опытный

sas70> Первые столкновения легионов с манипулярной тактикой и фаланги случилось в войнах Рима с Пирром, царём Эпира.
sas70> Кончилось все печально для легионов и закономерно для фаланги.
sas70> Римляне "подбирали" ключики к фаланге почти пятидесятилетие...

И манипул и когорта это строй-фаланга (малая и средняя (допустим)). В сражениях диадохов фаланг было несколько у каждого противника (армии не малые). У поздней (закат) РИ легион строился в 3ри линии (3ри фаланги). Было предположение, что суть шахматного рассеченного строя, пройти пересеченную местность и построить (объединившись) в фалангу (более широкую) перед строем противника для его охвата и окружения. А если строй-фаланга местности и пр. не отвечал, использовали другие построения.

По моему мнению, манипул (рота) или когорта (батальон), это орг. кубики конструктора-легион. А каким строем им в бой идти, решали командиры на месте. Не нужно зацикливаться на картинке легиона в шахматке. Не надо плохо думать о древних.

Что то типа ... Легату (---) с 7-ю когортами выдвинуться к горному отрогу и перекрыть проход на перевале. Дойдя на место, легат построит эти 7-мь когорт по обстановке. В данном случае когорта, это организационно-транспортная единица. А копьями ощетинятся передние шеренги, после метания дротиков, фаланга(ги).

С греками и македонянами сложнее. Историки писали о месте гражданина в фаланге. Видимо фаланга и есть (от обратного) весьма крупная когорта какого то города. Спартанцы в фаланге имели около 10000. Видимо близко к пределу управляемости на поле боя. Заняли всю ширину поля ....
   62.062.0
Это сообщение редактировалось 22.10.2018 в 16:31

sas70

аксакал

Gasilov> И манипул и когорта это строй-фаланга (малая и средняя (допустим)).
Это не так.
Возьмём компилятор ("Всеобщая военная история" Н.С Голицина Т 2 Войны древнего мира)
До 1й Пунической римский легион состоял
Из лёгкой пехоты( рорарии(гогарии) и акцензы)
Тяжёлой пехоты( гастаты,принципы и триарии)
Т.е "три линии" были ещё при царях.
Рорарии и акцензы были объеденены в велитов. А три линии строились в таком прядке:
1я -гастаты,2я принципы, 3я триарии
Велиты причислялись к первой и третьей линии( пополам)
"В строю каждый легионер занимал пространство в 6 футов. При обороне против конницы шеренги смыкались до трёх или даже полутора футов"
Вторая линия стояла в шахматном порядке за первой, прикрывая разрывы в первой шеренге"
В этом отличие от любой из фаланг. Однолинейного построения.
Ну и если делить фаланги на малые/средние то это ( поздняя, македонская) либо "простая фаланга"( 16ть синтагм в плотном строю), либо "дифалангархия"( двойная фаланга") либо тетрафалангархия (4ая или большая фаланга).
И максимальное расстояние между воинами в "полусомкнутом строю"( для движения на противника) - 3 фута
   55

Gasilov

опытный

sas70> Из лёгкой пехоты( рорарии(гогарии) и акцензы)

Градации по вооружению и функционалу. И скорее отсутствие строя в бою. Или условный, разряженный строй.

sas70> Тяжёлой пехоты( гастаты,принципы и триарии)

Градации по возрасту и психике, Зеленые-Бывалые-Ветераны.

sas70> Т.е "три линии" были ещё при царях.

3ри линии-это оптимальная глубина построения для устойчивости. Начало-Подкрепление натиска-Резерв.


sas70> Вторая линия стояла в шахматном порядке за первой, прикрывая разрывы в первой шеренге"

Только разрыв был до соприкосновения со строем противника... Брешь в стою-гибель.

sas70> В этом отличие от любой из фаланг. Однолинейного построения.

У Македонского всё решала тяжёлая кавалерия (но очень маневренная на поле боя). Это Римская пехота - царица полей (кавалерия даже союзная-барахло).

Но спорить не буду. Просто делюсь своим мнением.
   62.062.0
Это сообщение редактировалось 22.10.2018 в 16:56

Gasilov

опытный

sas70> Римляне "подбирали" ключики к фаланге почти пятидесятилетие...

Какой нашли (без иронии.. я не знаю)?

А разрыв в стою расширяется ударом клина в разрыв или просачиванием за спины атакующих. Тогда манипул остановится, встанет в каре и окажется в окружении. Получится много окруженных каре...

Могу ошибаться, но в наступлении было по большому счету два варианта. Охват и окружение. Пролом, разделение сил противника и уничтожение по частям. Все остальное, вариации от возможностей.
   62.062.0
Это сообщение редактировалось 22.10.2018 в 17:25

sas70

аксакал

Gasilov> Градации по
Непостоянны во времени. И..велит "крыл" псила как бык овцу
Gasilov> Градации по возрасту и психике, Зеленые-Бывалые-Ветераны.
Gasilov> 3ри линии-это
Но при этом к началу гальских войн линии поменялись местами :). Бывалые-зелёные-ветераны. А манипулы "сдвоились" в когорты. На то была причина .
Gasilov> Только разрыв был до соприкосновения со строем противника... Брешь в стою-гибель.
Римский строй при царях не соприкасался с противником в понимании "сплошная давящая стена щитов". Первая линия метала копья, а затем "бросалась в мечи". Если противник это выдерживал, линия разрывала контакт и уходила за вторую линию. Для таких маневров плотный строй вреден.
Gasilov> У Македонского всё решала тяжёлая кавалерия
Автор с этим не согласен. :) Тем более при столкновении римлян с Пирром, у того были уже не конники..а боевые слоны )

В общем, первыми рекомендациями консулам (в переводе на современный язык) было : "При встрече с фалангой(греками) - выбирайте для боя местность не допускающую разворота фаланги , ну и пересечённую"
   55

sas70

аксакал

Gasilov> Какой нашли (без иронии.. я не знаю)?
Сначала вынуждали фалангу воевать на пересечённой( неблагоприятной для неё) местности.
Впервые "расшатал" фалангу на ровной местности(благоприятной) консул Павел Эмилий частными ложными атаками "по когортно". Заставляя фалангу преследовать отступавших, что кончилось расстройством фаланги и разрывом в рядах" в которые ворвались римляне.
При Пидне( 3я Македонская война) македонская фаланга была практически полностью уничтожена, при этом потери консула были минимальными
   55

Gasilov

опытный

sas70> Впервые "расшатал" фалангу на ровной местности(благоприятной) консул Павел Эмилий частными ложными атаками "по когортно". Заставляя фалангу преследовать отступавших, что кончилось расстройством фаланги и разрывом в рядах" в которые ворвались римляне.

Больше похоже на удачу (фалангисты строй не удержали).
Пытаюсь вспомнить, чем ломали щетину из рядов копий (хотя больше 3-ех шеренг представить не могу, за ними интервал и снова 3ри шеренги, но копья чуть выше голов последнего ряда).
1. Боковой таран лошадью(шадьми) от места, где копья заканчиваются.
2. Доппель солднеры с двуручниками аналогично.
3. Ассигару с копьями до 6метров (не пиками) с рубящами ударами сверху вниз.

У Римлян напрашивается массированный бросок пилумов через головы своих. (про онагры и прочее умолчим..) Сближение черепахой (8кг прямоугольные щиты) на выталкивание. Рубка мечами на коротке по копьям или выбивание копий поверх щитов. В брешь своих щитов ворвутся воины 3го ряда и далее...

Прочесть Голицина , хорошо.., но К.Жукова лучше. Ябы Жукова послушал, пусть меня научит! (перефразируя детский стишок ЧТО ТАКОЕ ХОРОШО)
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 22.10.2018 в 19:09
+
+1
-
edit
 

sas70

аксакал

Gasilov> Больше похоже на удачу (фалангисты строй не удержали).
Они и не могли удержать строй, пытаясь преследовать противника более подвижного чем они. При этом осыпающего фалангу копьями,стрелами,свинцовыми пулями из пращ.
Напомню что велиты были частью манипул .
А псилы нет
К.Жукова
 

Вряд ли в своей жизни знакомился с тем что компилирует Голицин)))
Просто из -за незнания языка. Те вещи на русский не переводились никогда
   55
22.10.2018 19:27, Iva: +1: Вряд ли в своей жизни знакомился с тем что компилирует Голицин)))

sas70

аксакал

Gasilov> У Римлян напрашивается массированный бросок пилумов через головы своих.
И (на минуточку) пилумы тогда ещё не бросали))))
В Царское и времена Республики до 2й пунической велит был вооружён 7ю дротиками в 32 дюйма длиной и в палец толщиной.
А линейная пехота была вооружена тяжёлым копьём 4 фута длиной и 2 дюйма толщиной с крюком на наконечнике для зацепления и стаскивания щитов( пилум ))))) и вторым копьём, лёгким, той же длины но в дюйм толщиной.(гаста). Вот её тогда и кидали
И тремя дротиками на левой руке в углублении щита.
При этом триарии, вместо указанных копий, вооружались 14ти футовыми пиками
   55

sas70

аксакал

Gasilov> У Римлян напрашивается
Так что никто при Пидне щитами с копьями не бодался( кто-кого перетолкнёт) ))
А после Пидны македонских фаланг уже не было.
А когда пытались бодаться ДО..дело для легионов плохо заканчивалось
   55

Gasilov

опытный

sas70> Просто из -за незнания языка. Те вещи на русский не переводились никогда

Бог даст и до римлян с греками доберется. Главное метод. Может масштаба и эпичности поубавится. Иначе те события представим и по другому посмотрим. Расскажет что быть могло, а что нет. Ну а не доберется..придет другой ...
   69.0.3497.10069.0.3497.100

sas70

аксакал

Gasilov> Может масштаба и эпичности поубавится.
Это не масштаб и не эпичность. Это "поп-калчер" и "научный труд" :)
Генерал Голицин делал свой труд не для массового "пипл хавает" ,а для образованных офицеров Генерального штаба Империи
   55

Gasilov

опытный

sas70>....
Опять ..я спорю потому что я спорю..

Ну не пилумы..камни..дротики..сулицы..болты..фигилумы в конце концов.
Это принципиально в контексте массированного удара?
И временем не зачем передо мной манипулировать.
Вопрос был, как разбить фалангу.
   69.0.3497.10069.0.3497.100

Gasilov

опытный

Gasilov>> У Римлян напрашивается
sas70> Так что никто при Пидне щитами с копьями не бодался( кто-кого перетолкнёт) ))

Понимаю.
Как сказал один лорд..Я БЫЛ ТАМ 3000 ЛЕТ НАЗАД.
   69.0.3497.10069.0.3497.100

Gasilov

опытный

sas70> Генерал Голицин делал свой труд не для массового "пипл хавает" ,а для образованных офицеров Генерального штаба Империи

Я не уверен в его источниках. Свидетелей эпохи не осталось. Это переписанные ЛЕТОПИСИ.
   69.0.3497.10069.0.3497.100
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Опять склока. Давайте я назову Вас экспертом в этой ветке и спор ради спора окончим...
   69.0.3497.10069.0.3497.100

sas70

аксакал

Gasilov> Я БЫЛ ТАМ
Вот тут и получается фишка. Эт Вам не про древность славянскую рассусоливать. От которой одна Велесова книга в мир пришла. Вот где полёт хфантазии)))
За Рим один Тит Ливий сколько оставил.
А ещё были Донисий,Аппиан,Плутарх,Полибий, Сикстус Арцениус..В общем Голицин компилирует по указанному периоду 46 авторов.
Это Вам не пилумы над головой кидать( которые в тот период, оказывается, по сути представляли из себя багор ))))
Вот сколько было РЕФОРМ римской армии в период между царским и императорским?
И чем римский легион Сервия Туллия отличался от римского легиона Гая Мария? ;)
   55

sas70

аксакал

Gasilov> Это переписанные ЛЕТОПИСИ.
Летописи это у славян. А то что "свидетелей не осталось" когда нить мешало Вам читать о Гражданской войне в России?
   55
1 26 27 28 29 30 38

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru