НКВД

а если без набросов? :)
Теги:история
 
1 2 3 4 5
BY George_gl #24.09.2018 23:16  @Полл#23.09.2018 12:15
+
-1
-
edit
 

George_gl

опытный

Полл> Сложно не оказаться преступником, действуя в эпоху перемен.
согласен
Полл> Конкретно по Ягоде можно сказать следующее:
....
говорить то он говорил, но не делал ведь
Полл> По нынешним временам, когда премьер-министры носят клички типа "три процента" - шалость детская. :)
да маштаб не тот, но коготок то увяз
G.g.>> В свою очередь идеализация НКВДшников ваше всё.:
Полл> Потому что НКВД это и война с басмачами, и борьба с бандитизмом, и борьба с многими другими массовыми преступлениями. Повседневная и тяжелая служба на благо людям.
Да это есть, служба на благо людям. Но тоже басмачество не расцвело часом из за действий сов.власти и органов ?
Полл> Ты уперся исключительно в политическую борьбу, которая велась вообще-то, в первую очередь обществом, и желаешь обвинить в ней органы правопорядка, которые эту борьбу, вообще-то, в первую очередь приводили к нормам закона, а не революционного самосознания и классовой борьбы.
ну приведенные мною цитаты вообще то говорят о классовой борьбе а не законности. и видении новой власти ВЧК как органа устрашения и эллимнации чем правопорядка.
G.g.>> Меня умиляет это обвинение в зарубежном финансировании, будто святые большевики его не имели... ;)
Полл> Во время обсуждаемых 30гг?
нет. но с другой стороны что большевикам(и другим революционерам) в 1914-1917 можно пользоваться немецкими деньгами, а с 1918 "белым " заграничными нет?
G.g.>> тоже хороший пункт, а революционные матросики таким не занимались ?
Полл> Я уже давно сказал, что на войне обе стороны быстро уравниваются по уровню озверения. Поэтому обсуждать, кто в Гражданской был бесчеловечнее не буду, там обе стороны были одинаковы.
согласен
Полл>Но итогом действий ВКП(б) в Гражданскую стало новое государство, и ЧК/ОГПУ/НКВД был органом правопорядка этого государства.
Вот она первопричина наших разногласий. Вы считаете что октябрь 1917 и дальнейшее неизбежны.
Я же считаю что можно было избежать. Что в 1917, что в 1991 государства могли устоять, сильно реформитьроваться, но уцелеть.Что трудностей было бы много, однозначно. Элиты оказались бездарными но большими амбициями в обоих случаях :( . Только в 1991 не оказалось своего "Ленина"наверно благодаря НКВД-КГБ. Но а доведении ситуации до развала их вина есть.
В принципе в СССР 70-80-х жить можно было ;)
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  68.0.3440.10668.0.3440.106
RU Полл #25.09.2018 04:30  @George_gl#24.09.2018 23:16
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
G.g.> Вот она первопричина наших разногласий. Вы считаете что октябрь 1917 и дальнейшее неизбежны.
Нет, я считаю, что после случившегося в реальности октября 1917 года оценивать органы правопорядка нужно с точки зрения случившейся реальности, а не "идеальной истории".
 62.062.0
BY George_gl #25.09.2018 09:35  @Полл#25.09.2018 04:30
+
-
edit
 

George_gl

опытный

Полл> Нет, я считаю, что после случившегося в реальности октября 1917 года оценивать органы правопорядка нужно с точки зрения случившейся реальности, а не "идеальной истории".
в принципе согласен.
но реальные действия надо оценивать принесли ли они пользу стране.
Чистка Крыма Землячкой чем помогла ?
Способ проведения коллективизации ?
или расстрел Челпана может ускорил создание дизеля В-2 ?
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  68.0.3440.10668.0.3440.106
RU Полл #25.09.2018 09:49  @George_gl#25.09.2018 09:35
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
G.g.> но реальные действия надо оценивать принесли ли они пользу стране.
Кто ставил задачи на эти действия? Это НКВД предложила данные меры?

G.g.> или расстрел Челпана может ускорил создание дизеля В-2?
31 января 1938 года вышло постановление Политбюро ЦК ВКП(б) № П57/49 с разрешением на продление сроков репрессий, внесудебный порядок рассмотрения дел и предложением проведения новых этнических чисток:

1. Разрешить Наркомвнуделу продолжить до 15 апреля 1938 года операцию по разгрому шпионско-диверсионных контингентов из поляков, латышей, немцев, эстонцев, финнов, греков, иранцев, харбинцев, китайцев и румын, как иностранных подданных, так и советских граждан, согласно существующих приказов НКВД СССР.

2. Оставить до 15 апреля 1938 года существующий внесудебный порядок рассмотрения дел арестованных по этим операциям людей, вне зависимости от их подданства.

3. Предложить НКВД СССР провести до 15 апреля аналогичную операцию и погромить кадры болгар и македонцев, как иностранных подданных, так и граждан СССР.

СЕКРЕТАРЬ ЦК
 62.062.0
+
+1
-
edit
 

VAS63

координатор
★★★
Полл> Кто ставил задачи на эти действия? Это НКВД предложила данные меры?
"Демократические" оппоненты не умеют отделять мух от котлет. Единственным инициатором репрессий была правящая верхушка государства. И обвинять во всех бедах НКВД как-то наивно.
Не было бы решений о репрессиях, не было бы и репрессий.
Это как ребенок обижается на ремень, которым папа ему отполировал задницу. На папу надо обижаться.
У России только два союзника - ее Армия и ее Флот  59.0.3071.12559.0.3071.125
+
+5
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★
VAS63> Это как ребенок обижается на ремень, которым папа ему отполировал задницу. На папу надо обижаться.

Или подумать над своим поведением. Но для ребенка это сложнее, чем обидеться на ремень или папу.
Умеешь считать до десяти - остановись на восьми...  62.062.0
+
+2
-
edit
 
VAS63> "Демократические" оппоненты не умеют отделять мух от котлет. Единственным инициатором репрессий была правящая верхушка государства. И обвинять во всех бедах НКВД как-то наивно.
Дело не столько в наивности, сколько в желании заклеймить людей, непосредственно выполнявших задачи по уничтожению бандитских и диверсионных оргпреступных образований.
Как для обычного бандита самое страшное и ненавистное - это "мент", поскольку именно благодаря "ментам" бандитская вольница недолга и кончается зоной, а то и расстрелом (неважно, что законы придумали другие - на законы же можно не обращать внимания)), так для нашего идейного борцуна против России (во всех её ипостасях) нквд - самое страшное и ненавистное ))
По той же самой причине.
+
-1
-
edit
 

George_gl

опытный

VAS63> "Демократические" оппоненты не умеют отделять мух от котлет. Единственным инициатором репрессий была правящая верхушка государства. И обвинять во всех бедах НКВД как-то наивно.
VAS63> Не было бы решений о репрессиях, не было бы и репрессий.
хмм а здесь товарищ немного не так пишет
Полл> В городе Томске есть музей репрессий 30гг. Там лежат реальные документы тех лет. Каждый может прийти и прочитать об приказах не превышать квоту репрессированных, по возможности переводить репрессированных в категории не расстрельные. И письма с мест об вредителях, не дающих расстреливать всех врагов народа.

как "ребёнок" спрашиваю нет ли в этом противоречия ?
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  68.0.3440.10668.0.3440.106
BY George_gl #27.09.2018 08:57  @Полл#25.09.2018 09:49
+
-1
-
edit
 

George_gl

опытный

Полл> 31 января 1938 года вышло постановление Политбюро ЦК ВКП(б) № П57/49 с разрешением на продление сроков репрессий, внесудебный порядок рассмотрения дел и предложением проведения новых этнических чисток......


вот и сами пишете что НКВД осуществляло репрессивные действия, а то органы правопорядка, органы правопорядка ...
кстати репресировать и "разгромить кадры" это наверно неоднозначно расстрелять? А Челпана расстреляли.
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  68.0.3440.10668.0.3440.106
RU Полл #27.09.2018 08:58  @George_gl#27.09.2018 08:49
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
G.g.> как "ребёнок" спрашиваю нет ли в этом противоречия ?
Есть.
История России противоречива. Страна хотела одновременно разных, противоречивых целей. И всякое упрощение истории для упрощения ее понимания в первую очередь эти противоречия отсекает.
 1717

sas70

аксакал

VAS63> Единственным инициатором репрессий была правящая верхушка государства. И обвинять во всех бедах НКВД как-то наивно.
А вот тут вопрос .
ВЧК-ОГПУ -НКВД( но не КГБ :)) это не организация поддержания правопорядка. Это силовой инструмент политического контроля партии над всем остальным государственным( от армии до профсоюза извозчиков).
И, исторично, инструмент который всё время стремился стать "над партийным"( по крайней мере до Хрущёвского разгрома и сотворения КГБ)
 55
+
+2
-
edit
 

VAS63

координатор
★★★
sas70> ВЧК-ОГПУ -НКВД( но не КГБ :)) это не организация поддержания правопорядка. Это силовой инструмент политического контроля партии над всем остальным государственным( от армии до профсоюза извозчиков).
Не надо всё мешать в кучу. Ведомства были разные по своему характеру.
Название Всероссийской чрезвычайной комиссии по борьбе с контрреволюцией и саботажем говорит само за себя. Это был чрезвычайный орган периода революции и Гражданской войны для реализации карательных мер против лиц, обвинявшихся в контрреволюционной деятельности.
После окончания гражданской войны чрезвычайные меры были признаны нецелесообразными и ВЧК была реорганизована в ГПУ при НКВД, а затем в ОГПУ с более широкими задачами. Причем задача борьбы с контрреволюцией не снималась. Но ОГПУ стало больше походить на полноценную спецслужбу, вплотную занявшись разведкой и контрразведкой. К слову, параллельно с ВЧК и ОГПУ в 1917-1930 годах существовал упомянутый НКВД.
Восстановление в 1937 году НКВД, сосредоточившего с своих руках функции правоохранительные, госбезопасности, разведки, контрразведки и пр. было существенным шагом вперед в обеспечении внешней и внутренней безопасности страны.
Как видно, собственно без оговорок "силовым инструментом политического контроля партии" можно назвать только ВЧК. Остальные организации были вполне себе нормальными спецслужбами с правоохранительными функциями. Кстати, лично я считаю неправильным возложение на структуру, обеспечивающую государственную безопасность, такой гири на ногах, как поддержание повседневного правопорядка, обеспечивающегося милицией.
А КГБ как раз совсем не организация поддержания правопорядка, а нормальная спецслужба.
sas70> А вот тут вопрос .
Вопрос-то в чём? :D
У России только два союзника - ее Армия и ее Флот  59.059.0
+
-
edit
 

George_gl

опытный

VAS63> "Демократические" оппоненты не умеют отделять мух от котлет. Единственным инициатором репрессий была правящая верхушка государства. И обвинять во всех бедах НКВД как-то наивно.
VAS63> Не было бы решений о репрессиях, не было бы и репрессий.
VAS63> Это как ребенок обижается на ремень, которым папа ему отполировал задницу. На папу надо обижаться.

Хотя ребёнок и не получил ответа на свой вопрос по поводу этого поста он решил задать следующий.
Всегда и везде (по возможности ) судили вместе организатора и исполнителя убийства. А вот в этом случае у вас "рафик полностью неуиноуный" . Где в роли рафика НКВД :D
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-
edit
 

VAS63

координатор
★★★
G.g.> Хотя ребёнок и не получил ответа на свой вопрос
Я не всегда улавливаю смысл Ваших сообщений.

G.g.> у вас "рафик полностью неуиноуный" .
Но если Вы настаиваете, отвечаю: у меня нет ни рафика, ни неуиноуный.
У России только два союзника - ее Армия и ее Флот  59.059.0

sas70

аксакал

VAS63> Ведомства были разные по своему характеру.
Но с одним характерным признаком. Все они от ВЧК до НКВД были НАД государственными и над партейными силовыми органами и могли вести разработку партийных функционеров.
Чего стоит только один конфликт Троцкого и "генштабистских младотурков" с Дзержинским по поводу дела "Ставка"
VAS63> Вопрос-то в чём? :D
А КГБ потерял функцию "надпартийности" став не политической, а государственной структурой. С подачи Никиты Сергеивича по реорганизации и образованию КГБ с назначением Шелепина
 55
+
+1
-
edit
 
sas70> Но с одним характерным признаком. Все они от ВЧК до НКВД были НАД государственными и над партейными силовыми органами и могли вести разработку партийных функционеров.
Возможность разрабатывать функционеров не означает "над"государственность.
Подменять не надо, тут только один "ребенок", в отличие от остальных )))

sas70> А КГБ потерял функцию "надпартийности" став не политической, а государственной структурой.
заметки по восприятию воображаемых различий по-прежнему принадлежат перу Шекли и по-прежнему актуальны :)
+
+4
-
edit
 

VAS63

координатор
★★★
sas70> Все они от ВЧК до НКВД были НАД государственными и над партейными силовыми органами
sas70> А КГБ потерял функцию "надпартийности"
На мой взгляд, как я уже писал выше, налицо некоторое выворачивание акцентов наизнанку.
Все конституции всех вменяемых стран декларируют равенство граждан перед законом, будь ты сантехник или президент.
Поэтому у ВЧК и ОГПУ в этом плане как раз было всё в порядке. Они поддерживали законность (существующую на тот момент, но сейчас не об этом), невзирая на лица. То есть формально соблюдался постулат равенства перед законом. А вот как раз с появлением КГБ, вернее с воцарением Хрущева в этот период, партийная и вообще высшая номенклатура была выведена из поля действия закона, то есть не ВЧК была надпартийной, а номенклатура при Хрущеве стала надзаконной.
Такое жонглирование акцентами весьма характерно для идеологических диверсий.
Кстати, сказанное мной еще раз подтверждает тезис о спецслужбах как о государственном инструменте, а не как о надгосударственной вещи в себе, как пытаются представить так называемые обиженные на ремень, а не на руку, его державшую.
Какая политика проводилась государственным и партийным руководством, такие задачи и выполнялись госбезопасностью.
Пока не было "неприкасаемых" - отвечали за проступки все. И это не надгосударственность госбезопасности, это как раз нормальное положение дел в правовом государстве, когда правоохранительная структура расследует преступления любого гражданина, каким бы он ни был высокопоставленным.
(В сторону) Мы еще долго будем разгребать последствия информационной войны, направленной на перекрашивание всей отечественной истории в один цвет - в черный.
У России только два союзника - ее Армия и ее Флот  59.0.3071.12559.0.3071.125
28.09.2018 16:36, DustyFox: +1: "с появлением КГБ, вернее с воцарением Хрущева в этот период, партийная и вообще высшая номенклатура была выведена из поля действия закона, то есть не ВЧК была надпартийной, а номенклатура при Хрущеве стала надзаконной."
+
-1
-
edit
 

sas70

аксакал

VAS63> Поэтому у ВЧК и ОГПУ в этом плане как раз было всё в порядке. Они поддерживали законность (существующую на тот момент, но сейчас не об этом), невзирая на лица.
Хм...Законность поддерживает( и следит за её соблюдением) прокуратура. Советская. С 1922го года.
А ВЧК/ОГПУ/НКВД - политический СИЛОВОЙ элемент. Изначально стоящий вне общего партийного контроля( даже институт политических комиссаров его не касался,ЕМНИП).
Если позволите и это не оскорбит Вас, это то-то вроде взаимоотношений НСДАП( партии) и СС/СД.
И изначально этот силовой элемент использовался в качестве аргумента в внутриполитической борьбе внутри Партии, а также как инструмент Партии для воздействия/контроля над государственнми структурами.
Как то на: правоохранительные, вооружённые силы, министерства и ведомства :)
Так, в 30х,ОГПУ Менжинского весьма жёстко схлестнулось с Московским Уголовным розыском (МУР) )))
 55

sas70

аксакал

VAS63> партийная и вообще высшая номенклатура была выведена из поля действия закона,
Не закона :D Только КГБ. При существовании такой милой организации как "Комитет партийного контроля"
 55

sas70

аксакал

VAS63> направленной на перекрашивание всей отечественной истории в один цвет - в черный.
Скорее замены романтизированных представлений ;) на реальное положение дел. Без взвейся..развейся.
И обсуждать те дела примерно так же как обсуждаем Ксенофонтов "Анабазис"
Великое и героическое путешествие..но отчего то совсем не упоминаемое в "Книге будущих командиров"( офф :))
 55

sas70

аксакал

sas70> Не закона :D
И развивая это..И ведь сломал этот силовой элемент, переведя его из политической силы в государственный орган совсем не Хрущёв. Он просто зафиксировал положение вещей, сложившееся после слома политической силовой структуры -армией.(См Берия Л.П и другие).
Соответственно уже после Хрущёва, Леонид Ильич уравновесил три силовых элемента(КГБ,МВД и Вооружённые Силы) в то что существует по сей день. Не давая никому из них стать ПОЛИТИЧЕСКИМ силовым элементом
 55
+
+2
-
edit
 

VAS63

координатор
★★★
sas70> А ВЧК/ОГПУ/НКВД - политический СИЛОВОЙ элемент. Изначально стоящий вне общего партийного контроля( даже институт политических комиссаров его не касался,ЕМНИП).
Я бы сказал не политический силовой инструмент, а спецслужба, имевшая, по большому счету, те же самые функции, что и КГБ, ФСБ в дальнейшем: защита существующей власти, контрразведка, разведка и еще несколько десятков задач.
Насчет комиссаров - вы удивитесь, но они таки были. В оперативных подразделениях в форме политаппарата, в войсковых подразделениях - обычные военкомы.
Насчет неподотчетности и неуправляемости, т.е. надгосударственности в Вашей интерпретации - это так же миф. ВЧК-КГБ было выведено из подчинения Совнаркому и подчинялось непосредственно главе государства, было подотчетно Совету труда и обороны и ЦК. В целом, всё как и сейчас.
sas70> Если позволите и это не оскорбит Вас, это то-то вроде взаимоотношений НСДАП( партии) и СС/СД.
Оскорбит. Тем более неверно.
sas70> И изначально этот силовой элемент использовался в качестве аргумента в внутриполитической борьбе внутри Партии, а также как инструмент Партии для воздействия/контроля над государственнми структурами.
Вы сами себе противоречите. То госбезопасность не подчинялась партии, то использовалось ею во внутриполитической борьбе как инструмент партии.

sas70> Так, в 30х,ОГПУ Менжинского весьма жёстко схлестнулось с Московским Уголовным розыском (МУР) )))
К слову, как раз в 30-х законной функцией ОГПУ был как раз контроль милиции. И то, что Вы называете "схлестнулись" было выполнением ОГПУ своих функций.
У России только два союзника - ее Армия и ее Флот  59.0.3071.12559.0.3071.125
+
+1
-
edit
 

VAS63

координатор
★★★
sas70> Не закона :D Только КГБ. При существовании такой милой организации как "Комитет партийного контроля"
Именно закона, поскольку КПК не выполнял правоохранительных функций, да и сидела там та же самая партноменклатура.
У России только два союзника - ее Армия и ее Флот  59.0.3071.12559.0.3071.125

sas70

аксакал

VAS63> а спецслужба,
Спецслужбы..они вообще разные. ГРУ тоже спецслужба. Однако у неё( и её предшественника, военной разведки) большие большие трения были с ВЧК-ОГПУ-НКВД.
Именно поэтому я и не использую термин "специальная служба" применительно к этим организациям.
Комитет партийного контроля или прокуратура - это спецслужбы?
VAS63> Насчет комиссаров
Можно мне назвать фамилию комиссара при Дзержинском? А я Вам назову фамилию комиссара при любом из военспецов Троцкого включая высший эшелон
VAS63> Оскорбит.
Понятно. Значит -личное. Просто эти структуры мне наиболее известны и по ним больше всего литературы тут.
VAS63> Вы сами себе противоречите.
Отнюдь :) Тут нет никакого противоречия.Я не буду тут писать о взаимоотношениях Бормана и Гиммлера (раз это оскорбляет) но вот о квадрате Ленин -Свердлов-Дзержинский-Троцкий -отчего бы не поговорить? С подробным освещением роли ВЧК.
VAS63> К слову, как раз в 30-х законной функцией ОГПУ был как раз контроль милиции. И то, что Вы называете "схлестнулись" было выполнением ОГПУ своих функций.
Хм..очень странный тогда контроль в виде жалоб Менжинского о том что МУР ставит его организации "палки в колёса" ;) Процитировать?
 55

sas70

аксакал

VAS63> Именно закона,
Тогда -прокуратура
 55
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru