НКВД

VAS63> да и сидела там та же самая партноменклатура.
Следящая за тем что-бы член партии в любой структуре государства вели себя согласно партийной дисциплине
Независимо от уровня должностей членов партии

sas70> но вот о квадрате
И вот это в качестве "посыла". Очень много документов. Оттуда их тягать проще чем в архивы лезть :_

sas70> Оттуда их тягать проще чем в архивы лезть :_

Ну батенька...
Я как-то приучен своими руками пощупать документ, своими глазами посмотреть, а не пересказывать чужие мысли с подобранными, зачастую выдернутыми из общего массмва и общего контекста, документами. Да и интерпретировать в своих целях, подгонать под свои "сенсации" такие надерганные документы гораздо легче, чем нормально исследовать какой-то вопрос.
А петь с чужих слов....
Ладно, с этим ясно. Не ясно мне никак, какую Вы пытаетесь мысль донести в отношении отечественных спецслужб? Вроде все слова русские, но смысл как-то уходит.
Что они использовались компартией как инструмент борьбы с контрреволюцией, а затем и внутрипартийной борьбы - так это и так ясно.
Что они возвысились "понад усё" - не согласен. Подчинялись они главе государства всегда.

sas70> Спецслужбы..они вообще разные.
Вообще тема названа странно. НКВД вполне себе безобидная структура, куда входили и милиция, и пожарники, и пограничники, и много кто ещё.
Насколько я понимаю, тема обсуждения в данном топике - отечественные спецслужбы, реализовывавшие функции госбезопасности?
А насчет спецслужб, кто они? Ясно, что не армейская разведка, не прокуратура и не комитет партийного контроля. Кто остается? Наверное, структура(ы) выполняющие задачи защиты государства от внешних и внутренних врагов оперативными способами? Мне кажется ВЧК-КГБ подходит под это определение.

VAS63> НКВД вполне себе безобидная структура, куда входили и милиция, и пожарники, и пограничники, и много кто ещё.
Абсолютно верно
VAS63> отечественные спецслужбы, реализовывавшие функции госбезопасности?
Я бы сказал "отечественная политическая секретная служба" ( но над термином можно поработать ( от "охранки" до "жандармерии"):). Госбезопасность это такая штука, функции которой реализуют все. От Армии до Министерства Сельского Хозяйства( государственная продовольственная безопасность)
VAS63> Наверное, структура(ы) выполняющие задачи зазиты государства от внешних и внутренних врагов оперативными способами?
Ну это тогда и милиция, и ГРУ. Это таможня .
Тут скорее можно проложить линию на "усиление политического влияния на власть органов ВЧК/ОГПУ/НКВД вплоть до попыток монополизации самой власти , до слома армией "

VAS63> Я как-то приучен своими руками пощупать документ
Поверьте мне, я всегда читаю только то, где есть обширная библиография. Если хотите лично потрогать подлинники указанных документов -там написано где их брать
Зачем подменять собой историка, который тратит время на освещение неких событий. А с его выводами можно соглашаться ..или нет.
Но события то имели место быть

VAS63> Подчинялись они главе государства всегда.
А у нас что,абсолютная монархия?
Почему не сосредоточиться на подвигах и положительной моментах? А оттого что они не дают ответа на вопросы.
Вот идеал. "Операция Трест". Защита Родины от врагов..внешних и внутренних.
Но отчего ПОТОМ шлёпнули Артузова и Стырну?
Рыцарей Родины без страха и упрёка, верных псов у ног главы государства

sas70> Я бы сказал "отечественная политическая секретная служба" ( но над термином можно поработать ( от "охранки" до "жандармерии"):). Госбезопасность это такая штука, функции которой реализуют все.
Совершенно дилетантский взгляд. Откройте хотя бы Википедию, посмотрите какие структурные подразделения входили в перечисленные органы (ВЧК-КГБ) и Вы ясно увидите, что политическая составляющая была одним из десятков направлений их работы. На мой взгляд, ключевое направление - это с тех времен до настоящего времени - контрразведка.

sas70> Почему не сосредоточиться на подвигах и положительной моментах? А оттого что они не дают ответа на вопросы.

Какие вопросы? Как ловчее обгадить НКВД? Неинтересно о честных людях, интереснее дерьмеца поколупать?

sas70> Поверьте мне, я всегда читаю только то, где есть обширная библиография.
Ну так и в книшках деятелей Мемориала типа тоже "библиография"
sas70> Если хотите лично потрогать подлинники указанных документов -там написано где их брать
А чего мне хотеть? Если мне интересен вопрос, я его и изучаю по документам, а не по сомнительным источникам.

VAS63> Ну так и в книшках деятелей Мемориала типа тоже "библиография"
И она без кавычек весьма приличная. Это я Вам как внук подозреваемого по 58й статье и находившегося в заключении во время проведения следствия, абсолютно точно скажу,
А потом подлые троцкисты, пробравшиеся в карающие органы и осудившие множество невинных, были разоблачены и шлёпнуты. В общем..немножко свезло деду со сроками ареста
VAS63> а не по сомнительным источникам.
Но Вот Вы для меня -сомнительный источник или нет? В изучении вопроса.
Как Вы думаете?

sas70> Но Вот Вы для меня -сомнительный источник или нет? В изучении вопроса.
Я не претендую на звание источника. Источниками являются документы.

VAS63> Как ловчее обгадить НКВД? Неинтересно о честных людях,
Ну так скажите мне, Артузов это честный человек? Или Стырна?
А Ягода - честный человек ? А Ежов? Или может только Лаврентий Павлович честный - а тот же Ягода "грек в обоих смыслах этого слова"?
Обстоятельства, в результате которых Артузов был во времена "Треста" честным человеком, а когда ему пулю в затылок пускали -стал резко "нечестным"..они и интересны.
А вовсе не тот вопрос: справедливо его убили..или нет.
Или, к примеру, мне очень интересно, отчего "Тухачевский и компания " не шмогла переломать хребет НКВД..а у Жукова ( со компанией) это вполне себе получилось.
Какие факторы появились?

VAS63> Я не претендую на звание источника. Источниками являются документы.
Источником может являться и мемуар, и статья в газете и документы. И работа историка анализирующего эти документы. Тоже.
А вот отношение ..личное (:)) к этому может быть от "не верю, этого не может быть. Это фейк!!! На самом деле все были исключительно без страха и упрёка!!!" до "нихрена се..как интересно"

VAS63> Совершенно дилетантский взгляд.
А я и не претендую на написание монографии по вопросу. Сфотографировать книжную полку?
Сплошь "сомнительные источники" от разных времён

sas70> Ну так скажите мне, Артузов это честный человек? Или Стырна?
Вас интересует какой конкретно вопрос? Честность Артузова?
Я не изучал его личность, не могу его охарактеризовать. И вообще, далек от биографических исследований.

sas70> Или, к примеру, мне очень интересно, отчего "Тухачевский и компания " не шмогла переломать хребет НКВД..а у Жукова ( со компанией) это вполне себе получилось.
sas70> Какие факторы появились?
Раз интересно - изучайте.
Лично мое мнение - Жуков здесь вообще не при чем, это марионетка в руках Хрущева, не игравшая никакой самостоятельной политической роли.
Оказал силовую поддержку во время государственного переворота, устроенного Хрущевым и его кликой - это да. И только.

VAS63> На мой взгляд, ключевое направление - это с тех времен до настоящего времени - контрразведка.
Почитаем?

VAS63> Вас интересует какой конкретно вопрос? Честность Артузова?
Меня? Просто Ваше личное мнение: честный это человек или нет. И в какой мере рассказ о роли Артузова в "Тресте" является правильным, а рассказ о том за что Артузова шлёпнули - льёт грязь на ...( реабилитирован)
VAS63> Раз интересно - изучайте.
Чем я и занимаюсь. Безо всякой научной цели. Я лично для себя пытаюсь понять мотивации ..движущие силы. Разных людей в разных ситуациях
VAS63> Жуков здесь вообще не при чем, это марионетка в руках Хрущева, не игравшая никакой самостоятельной политической роли.
Ну тогда и вся Армия того времени, в лице своего высшего генералитета, суть "марионетка"
VAS63> И только.
А это мало?

sas70> Источником может являться и мемуар, и статья в газете и документы.
Да, это так. Хотя перечисленное относят к источникам с меньшей степенью достоверности.
sas70> И работа историка анализирующего эти документы. Тоже.
Нет.
Если Вас действительно интересует этот вопрос, почитайте работы по источниковедению. Вот, например, прекрасная книга: Источниковедение отечественной истории. А. Г. Голиков, Т. А. Круглова. Академия, 2008.
sas70> На самом деле все были исключительно без страха и упрёка!!!
Да нет, конечно, не все. Немало было и подлецов, и предателей. Как, впрочем, и в любой структуре. Или Вы знаете такую организацию, где нет подлецов?
Еще раз повторю - всё дело обычно в акцентах. Кому за что платят, тот так и расставляет акценты.
Кто-то рассказывает о героизме советских разведчиков или контрразведки, Богомолов, например, Семенов и другие. А Мемориаловцы - у тех задачи исключительно г**неца копнуть. Им именно за это платят.

sas70> Почитаем?
sas70> https://e-reading.mobi/illustrations/1003/1003293-cover.jpg
Да читайте, если Вам интересно. Кто Вам запрещает?

VAS63>[s] Если Вас действительно интересует этот вопрос,
Изучение источниковедения? Нет. Как методически обрабатывать - отрабатывать источники различных разведданных я и так знаю.А касательно исторических..у меня есть хороший друг, спец большой в этих вопросах( источниковедение). Кирилл Самойлов, зам начальника Старорусской археологической экспедиции. Могу у него проконсультироваться. Только он к Сталину и органам того периода очень не положительно относится.Но спец в своём деле архивеликолепный. А у супруги его диссер по коллективизации
VAS63> , где нет подлецов?
Так если бы так. Нет ни 100% героев..нет ни 100% подлецов. А один и тот же человек ( ну тот же Артузов )))) может быть в одной ситуации героем. В другой подлецом.
А уж если мы начнём оценивать взгляды на этот вопрос вообще разных людей..то это будет "кино и немцы"
VAS63>. Кому за что платят, тот так и расставляет акценты.
Ну так кто платит за акценты в обсуждении Ксенофонтового "Анабасиса"?
VAS63> А Мемориаловцы - у тех задачи
Т.е помнить тех кого шлёпнули -не надо?
Т.е если взять и не переписывать то у нас будет следующее: Феликс Эдмундович -как яркий свет почти святого в начале..Затем длительная лакуна(всяких Ежовых и Ягод - стираем. Менжинского..ну вероятно тоже. Лаврентий Пвлович..ну тут в зависимости от времени..то стираем..то восстанавливаем..то стираем. Семичастный..стираем. "Примкнувший к ним Шелепин" -туда же. Оставим Чебрикова и Кузнецова)
Так получается?

VAS63> Да читайте, если Вам интересно. Кто Вам запрещает?
А разве Вам не интересно подтвердится в своём про "контрразведку"? Или это уже "имею мнение -хрен оспоришь" не меняется ни при каких новых вводных?

sas70> Так получается?
Ну это Вам самому решать. Я для себя решил. И не льщу себя надеждой Вас в чем-то переубедить.
И по поводу того, кто платит Мемориалу, чтобы он "помнил тех кого шлёпнули" - тоже всё ясно.
По научному это называется "деятельность иностранных агентов".

sas70> А разве Вам не интересно подтвердится в своём про "контрразведку"? Или это уже "имею мнение -хрен оспоришь" не меняется ни при каких новых вводных?
Ну уж не от Симбирцева, это в любом случае
Да и вообще, мои исторические интересы в данный момент лежат в несколько иной плоскости, чем деятельность российских спецслужб.

VAS63> Я для себя решил.
А я нет. Не фиксирую никаких событий прошлого в неизменности
VAS63> кто платит Мемориалу
Блин..Я точно не плачу. Но вот книги от РОСПЭН читаю с удовольствием
VAS63> По научному это называется
Хм..И на английском читаю. Многих авторов.
Вопрос в другом: зачем бороться со своей же историей? Выложи всё что есть, на обозрение (за исключением того что подпадает под закон о нарушении персональных данных) - а уж люди САМИ разберутся.
Чай взрослые. Уже.Что жизнь состоит не из сплошных подвигов, а люди не сплошь святые( через одного) подвижники.