[image]

Флейм по Второй мировой

 
1 84 85 86 87 88 119
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
sas70> Т.е предполагалось что эти войска будут на 22.06 находится в местах постоянной дислокации. Движение войск с мая из тловх военных округов к границе вскрыто не было.
Мне стало интересно, про какое движение войск с мая к границе ты говоришь?

Полл>> Не предполагалось никакое преследование.
sas70> Т.е это неправильный перевод?
Это перевод на специфичную тему. Обрати внимание, ставится цель уничтожить войска противника в приграничном сражении, не допустив их отступления.
Кого преследуем, если войска уничтожены?

Преследуем - противника. Как государство.

sas70> А Ченнолта я просто недавно перечитывал
Это замечательно, жду рассказа, про 2-ю Американскую Добровольческую Группу в Китае не слышал.
   62.062.0
RU DustyFox #15.09.2018 07:13  @George_gl#15.09.2018 00:30
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
DustyFox>> Мой юный математик, в те былинные времена миллиардеров не водилось в природе, и 40 тонн золота было под силу лишь нескольким государствам на нашей планете.
G.g.> точно ?
Точно, дружок! :D И твои слова ниже это блестяще подтверждают!
G.g.> республиканское испанское золото в Москву доставили 510 тонн, поляки во Францию вывезли более 84 тонн
Т.е. за почти триста лет эксплуатации золотых приисков обеих америк, испанцы смогли накопить лишь указанное тобой количество золота! С пшеками вообще всё ясно - были всегда нищебродами, нищебродами по сей день и остались.
DustyFox>>Спасибо Советскому правительству, что эти 40 тонн у нашего государства в то время были.
G.g.> К приходу большевиков к власти в госбанке РИ было 850 тонн золота + церковное и населения...
...но после их прихода золото сразу же с3,14здили контролировавшие его бравые царские генералы, потом его у них с3,14здил Колчак, а у него чехи... В результате чего золота осталось 300 т. А потом нужно было покупать для страны буквально всё, потому что царское правительство не озаботилось производством этого всего для народа. И осталось 130 т. Но тут наконец к власти пришел ИВС, и за десять лет золотой запас увеличился на, подчеркиваю НА 2100 тонн!!! Т.е. если бы не приход Сталина к власти, что вызывает у вас идиотов недалеких зубовный скрежет, а у меня соответственно удовлетворение - твои бабушки и дедушки сгнили бы в земле задолго до появления на свет твоих родителей. Так же, как скорее всего и мои. Хотя немцы рачительны, могли пустить на чемоданы и мыло.
Дождаться от подобных Вам благодарности Советскому правительству той эпохи, за предоставленную возможность появления на свет - я не надеюсь, поскольку для этого нужно не только арифметику знать, но и уметь немножко думать. А у либерастов с этим туго.
   62.062.0
RU DustyFox #15.09.2018 07:16  @George_gl#15.09.2018 00:47
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
G.g.> Хмм исходные данные вроде правильные , а вот объяснение решения о переводе в ПВО :(
G.g.> Зададимся вопросом
Если Вы спрашиваете, то так и говорите: "дяденька, ответьте пожалуйста на вопрос!". А то он как то в воздухе повис, никому не адресованный. ;)
   62.062.0
+
-
edit
 

sas70

аксакал

Полл> Мне стало интересно, про какое движение войск с мая к границе ты говоришь?
Ну как же. Движение войск из внутренних округов СССР. Так называемая "скрытая мобилизация"
19я и 16я армии. 19я сформирована в мае на базе управления и войск Северо-Кавказского военного округа и в конце мая-начале июня начала переброску в КОВО.
16 армия сформирована в июле 1940 года в Забайкальском военном округе и 25 мая начала переброску в КОВО
20-я армия — из Орловского военного округа, 21-я армия — из Приволжского военного округа, 22-я армия — из Уральского военного округа.
Итого 5 армий 2го эшелона
Полл> Это перевод на специфичную тему.
Полл> Кого преследуем, если войска уничтожены?
Во первых остатки войск, которые в любом случае будут.
Во вторых -разбитые части внутренних округов, тщетно пытающиеся после уничтожения основных сил РККА стабилизировать фронт, выдвигаясь навстречу.
Полл> Это замечательно, жду рассказа, про 2-ю Американскую Добровольческую Группу в Китае не слышал.
Американский вариант "их там нет" санкционированный лично президентом Рузвельтом.
Ну и займы на покупку оружия.
Книга Ченнолта о его сложных взаимоотношених с Пентагоном, почитание президента Рузвельта и организацию системы базирования/ВНОС в Чан Кайшистском Китае. переведена на русский язык

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Ченнолт К. Л. Путь бойца

Сайт «Военная литература», работающий с 2001 г., собрал в себе множество текстов, имеющих отношение к военной истории и истории войн, и постоянно пополняется новыми материалами. Среди них — первоисточники, архивные материалы, документы, мемуары, исследования, проза и поэзия, биографические работы, пропагандистские материалы, статьи, альтернативная военная история, книги по истории техники и оружия, уставы и наставления, устная история, детская военная литература, карты и схемы, военная периодика и многое другое. //  militera.lib.ru
 
   55
Это сообщение редактировалось 15.09.2018 в 12:54
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
sas70> Ну как же. Движение войск из внутренних округов СССР. Так называемая "скрытая мобилизация"
Блин, ты вроде бы много знаешь, но системности твоим знаниям сильно не хватает.
"Скрытая мобилизация" это не перебазирование войск.

Секрета из формирования Второго Стратегического Эшелона не делалось.

sas70> Американский вариант "их там нет" санкционированный лично президентом Рузвельтом.
Прочту, спасибо.
   62.062.0
+
-
edit
 

sas70

аксакал

Полл> "Скрытая мобилизация" это не перебазирование войск.
Я не буду заниматься терминологическими дискуссиями. Проще пояснить что лично я понимаю под этим термином "скрытая мобилизация"(ошибочно ли на Ваш взгляд или нет -это уже второй вопрос).
А именно: как пополнение частей и соединений по полным штатам под прикрытием проведения "военных сборов", так и переброску в пограничные округа ДОПОЛНИТЕЛЬНО к имевшимся там, ещё 57ми стрелковых, 16ти танковых и 8ми моторизованных дивизий, а также частей корпусного подчинения.
Переброску, которую начали в мае.
Если бы переброску начали в марте..возможно Германия поимела больше проблем..а возможно просто в котлах было больше наших войск. (об этом идут споры :))
Но..думаю что абсолютно однозначно, начни подготовку к переброске этих армий только с 22го июня - положение РККА и СССР в целом, пожалуй, было бы значительно хуже реального.
Полл> Секрета из формирования Второго Стратегического Эшелона не делалось.
Тем не менее мне не попадалось ( ;) ТМ) ни одного источника в котором немецкое командование, хоть какого уровня, до войны докладывало об этих перевозках или выражало какую-то озабоченность из-за движения свежих армий в приграничные округа.
Поэтому, думаю, это формирование -передвижение из которого "никто не делал секрета"( а кстати как "не делал? В "Правде" печатали объявления о формировании и передислокации? Или в "Военном вестнике"?) - не было вскрыто штабами, отвечающими за планирование военной операции Германии.
   55
Это сообщение редактировалось 15.09.2018 в 14:38

Iva

аксакал

sas70> Поэтому, думаю, это формирование -передвижение из которого "никто не делал секрета"( а кстати как "не делал? В "Правде" печатали объявления о формировании и передислокации? Или в "Военном вестнике"?) - не было вскрыто штабами, отвечающими за планирование военной операции Германии.

судя по дневникам Гальдера, которые я читал в 80-е, не было. Они считали, что у нас, кроме войск на границе практически ничего больше не было.

да и трудно вскрыть перевозки, которые начались ЕМПНИ 15.06 и по плану должны были идти до 15.07.
   68.0.3440.10668.0.3440.106

sas70

аксакал

Iva> судя по дневникам Гальдера, которые я читал в 80-е, не было. Они считали, что у нас, кроме войск на границе практически ничего больше не было.
Я так же читал труд Голицина "Досье "Барбаросса"

(no title)

Досье Барбаросса. Сегодня забрал из издательства свою свежеотпечатанную книгу. Так получилось, что книга вышла из печати точно к печальной дате 70-летия нападения Германии на СССР . Честно говоря, специальной подгонки под дату не было, но то, что книга появилась именно сейчас,… //  golitsyn.livejournal.com
 

И Исаева, который пишет что показания из допросов пленных, фиксировавших появление дивизий из внутренних округов СССР , были сюрпризом.
   55
Это сообщение редактировалось 15.09.2018 в 14:45

sas70

аксакал

Iva> да и трудно вскрыть перевозки, которые начались ЕМПНИ 15.06 и по плану должны были идти до 15.07.
25.05. ..и это не начало. Начало - это когда поступило указание сформировать и подать первые подвижные составы для погрузки дивизий. ( на стрелковую ЕМНИП - 22 эшелона). А не сама погрузка
   55
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
sas70> Я не буду заниматься терминологическими дискуссиями. Проще пояснить что лично я понимаю под этим термином "скрытая мобилизация"(ошибочно ли на Ваш взгляд или нет -это уже второй вопрос).
Под термином "Голова" надо понимать голову.
Ты занимаешся смешением нескольких понятий в одно. Если читал "1984", там этот прием для "Новояза" подробно описывался.

sas70> Тем не менее мне не попадалось ( ;) ТМ) ни одного источника в котором немецкое командование, хоть какого уровня, до войны докладывало об этих перевозках или выражало какую-то озабоченность из-за движения свежих армий в приграничные округа.
Потому что эти войска не перебрасывались в приграничные районы. Та же 19-я армия первым приказом получила развернуться в районе Киевского УРа. Еще раз - развертываться, большая часть личного состава и имущества должны были поступить в части уже возле Киева.
Плюс их развертывание шло медленнее планов. Поэтому ни крупных перевозок, ни энергичного развертывания на месте немцы не обнаружили - их не было.

Конкретика.
Из состава 19-ой армии.
25-й стрелковый корпус. Сформирован в 1939 г в Харьковском Военном Округе. В нем же и находился на начало войны.
34-й стрелковый корпус.
Создан для обороны Киевского УРа. До войны прибыть успела лишь одна дивизия. Вторая прибыла к фронту лишь в июле.
38-я стрелковая дивизия. Развернута до штата военного времени в Ростовской области, в конце мая переброшена в район Киева.
   62.062.0
+
-
edit
 

sas70

аксакал

Полл> Под термином "Голова" надо понимать голову.
Я не буду заниматься терминологическими дискуссиями. Проще пояснить что лично я понимаю под этим термином
 

А то сколько людей -столько пониманий одного и того же термина, одного и того же описания.
Не первый раз сталкиваюсь.
Но пояснение то МОЕГО понимания -исчерпывающе?
Полл> Потому что эти войска не перебрасывались в приграничные районы.
А кто это говорит? Эти войска перебрасывались в Приграничные военные округа и оказывались в полосе, которую охватывали приложения к этой директиве.(21)
Но я даже подчеркнуть могу что эти объединения НЕ ЗАДЕЙСТВОВАЛИСЬ В ПЛАНЕ ПРИКРЫТИЯ ГОСГРАНИЦЫ
Полл> Плюс их развертывание шло медленнее планов.
"Развёртывание " или "перевозка" ?
Полл> Конкретика.
Поэтому и пишется что если БЫ ( сослагательное наклонение) эти армии начали подготовку к переброске только с 22.06, с объявлением войны, то имеется значительна вероятность того что группы армий, задействованные по Директиве 21, двигались без смещения от графика
   55

sas70

аксакал

sas70> приложения к этой директиве.(21)
Вот это бы найти..
Сборник военно-исторических материалов ВОВ. Выпуск №18" есть ЕМНИП в Ленинке. Периодически проходит у букинистов.
 

В частную собственность ))))
   55

Crazy

опытный

sas70>> приложения к этой директиве.(21)
sas70> Вот это бы найти..
sas70> В частную собственность ))))
Буржуй! Если в частную, то только со сканом и выкладыванием в сеть :D:D:D
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
+1
-
edit
 

Crazy

опытный

sas70> А именно: как пополнение частей и соединений по полным штатам под прикрытием проведения "военных сборов", так и переброску в пограничные округа ДОПОЛНИТЕЛЬНО к имевшимся там, ещё 57ми стрелковых, 16ти танковых и 8ми моторизованных дивизий, а также частей корпусного подчинения.
нет, скрытая мобилизация это доведение армии до штата военного времени. Т.е. есть у тебя дивизия, ты вместо увольнения дембелей проводишь призыв. Таким образом у тебя вместо 8 тыр. человек становится 10. Все например. Но это не развертывание дополнительных соединений и их перемещение.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
sas70> Но пояснение то МОЕГО понимания -исчерпывающе?
Слушай, эти термины есть в энциклопедиях, вплоть до британской и БСЭ.

sas70> Но я даже подчеркнуть могу что эти объединения НЕ ЗАДЕЙСТВОВАЛИСЬ В ПЛАНЕ ПРИКРЫТИЯ ГОСГРАНИЦЫ
Они вообще входили во Второй Стратегический Эшелон.

Полл>> Плюс их развертывание шло медленнее планов.
sas70> "Развёртывание " или "перевозка" ?
Развертывание. Я же тебе ниже привел пример: 25-й корпус никуда не перевозился, он как был развернут в Харьковском округе, так в нем войну и встретил.

sas70> Поэтому и пишется что если БЫ ( сослагательное наклонение) эти армии начали подготовку к переброске только с 22.06, с объявлением войны, то имеется значительна вероятность того что группы армий, задействованные по Директиве 21, двигались без смещения от графика
Основные силы той же 19-ой армии были задействованы в Смоленском сражении и обороне Витебска на западном направлении.
Если бы эти силы начали подготовку к переброске с 22.06, они бы оказались в районе своих действий быстрее и смогли бы развернуться там успешнее, чем было в реальной истории, где их пришлось выдергивать из под Киева.
Такая вот ухмылка истории.
Это если даже забыть, что успешная оборона Киева осенью 1941 г это начало самого крупного поражения РККА в той войне, "киевского котла".
   62.062.0
RU Sandro #15.09.2018 16:01  @Militarist#11.09.2018 01:12
+
+1
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Militarist> Если тебя сбили, открыл дверь и выпрыгнул.

Или лично познакомился со стабилизатором, как повезёт. У Аэрокобры из-за задней центровки была склонность к плоскому штопору. Помнишь, кто из наших лётчиков-испытателей на ней убился?

Militarist> Похоже, что так же считал и Покрышкин, откаывавшийся пересесть с Аэрокобры на Як или Ла.

Покрышкин отказывался из-за пушки. Он был прирождённый снайпер, и всегда попадал, как следует. У нас на тот момент такой не было. Хотя, были удачные случаи сбития эресами. Но их всего ничего, это да.

Militarist> И дело ведь не только в ТТХ. Деревянно-матерчатые советские машины не шли по своей надежности ни в какое сравнение с полностью металлической Коброй. Как, кстати, и с Мессером.

(Вкрадчиво) ты сейчас будешь утверждать, что дельта-древесина очень хорошо горит? :spy:
   52.952.9

sas70

аксакал

Crazy> нет, скрытая мобилизация это доведение армии до штата военного времени
Да понимаю я :).
Ок. Ещё более разверну.
"Доведение до штатов военного времени" под видом проведения больших учебных сборов путём мобилизации 793,5 тыс. военнообязанных запаса что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41. Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек.
Плюс начало перевозки 5(пяти) армий на Запад . 57ми стрелковых, 16ти танковых и 8ми моторизованных дивизий, а также частей корпусного подчинения.

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- 1941 год — уроки и выводы

Сайт «Военная литература», работающий с 2001 г., собрал в себе множество текстов, имеющих отношение к военной истории и истории войн, и постоянно пополняется новыми материалами. Среди них — первоисточники, архивные материалы, документы, мемуары, исследования, проза и поэзия, биографические работы, пропагандистские материалы, статьи, альтернативная военная история, книги по истории техники и оружия, уставы и наставления, устная история, детская военная литература, карты и схемы, военная периодика и многое другое. //  militera.lib.ru
 
   55

sas70

аксакал

Sandro> Он был прирождённый снайпер, и всегда попадал, как следует.
Или он был чувак с железными яйцами, потому что открывал огонь с малых дистанций? Практически в упор ;)
Не сразу к Покрышкину пришли успешные навыки в воздушной стрельбе. Ему понадобились упорные тренировки в стрельбе по буксируемому конусу, чтобы понять причины невысоких результатов стрельбы. Вновь шли вычисления траекторий, скорострельность, писались формулы, чертежи и графики. В итоге — еще запись в дневнике: "Успех зависит от стрельбы с малой дистанции".
Дальше шли обоснования самой лучшей позиции для удара в упор.
 
   55

Crazy

опытный

Crazy>> нет, скрытая мобилизация это доведение армии до штата военного времени
sas70> Да понимаю я :).
ну так а чего троллишь тогда?
ЗЫ. 70 - это возраст, год выпуска (или вес :D )?
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
sas70> Плюс начало перевозки 5(пяти) армий на Запад . 57ми стрелковых, 16ти танковых и 8ми моторизованных дивизий, а также частей корпусного подчинения.
Блин, только что разобрали: из состава 19-ой армии "на запад" было перевезено до начала войны 2 дивизии. Остальное или развертывалось уже на западе с 1939-1940 года, или развертывалось в тылу и до войны развернуть не успели.
   62.062.0
+
-
edit
 

sas70

аксакал

Полл> Блин, только что разобрали:
Прошу прощения..мы все прекрасно знаем что про вот это
и до войны развернуть не успели.
 

Никто не говорит.
Я лично говорю о втором эшелоне, состоящим из 5( пяти) армий или 57ми стрелковых, 16ти танковых и 8ми моторизованных дивизий, а также частей корпусного подчинения, который до войны находились в состоянии выгрузка-перевозка-погрузка , перемещаясь на Запад.
И могу сказать следующее: лично я думаю, что начнись весь комплекс мероприятий запланированных Директивой 21 строго по графику, а именно -15 мая 1941( не будем пока вдаваться в причины переноса даты :)).
Т.е в условиях отсутствия в войсках призванного на "большие учебные сборы" 24% приписного личного состава по мобплану МП-41, а заодно нахождения объединений 2го эшелона местах в их постоянной дислокации( без даже планирования перевозки оных на Запад).
То Директива 21 была выполнена гораздо успешнее того что произошло в реале.
   55
Это сообщение редактировалось 15.09.2018 в 17:15

sas70

аксакал

Crazy> ну так а чего троллишь тогда?
А то сколько людей -столько пониманий одного и того же термина, одного и того же описания.
Не первый раз сталкиваюсь.
 

Вон пример ниже. Один говорит про 2й стратегический эшелон, которого не должно было быть в том месте где немцы с ним встретились ПОСЛЕ начала войны( по изначально коварному плану "Барбаросса").
Второй -про то что второй стратегический эшелон не успел развернуться в приграничных округах ДО войны.
Но при этом считается что оба пишут об одном и том же :).
Crazy> ЗЫ. 70 - это возраст, год выпуска (или вес :D )?
Душевный настрой :D
   55
+
-
edit
 

sas70

аксакал

Полл> Блин, только что разобрали: из состава 19-ой армии "на запад" было перевезено до начала войны 2 дивизии. Остальное или развертывалось уже на западе с 1939-1940 года, или развертывалось в тылу и до войны развернуть не успели.
Поймите Вы..я не сторонник резунизьму и вовсе не собираюсь тут заявлять что указанные 5(пять объединений) предназначались для превентивного наступления на Германию ;)
   55
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
sas70> Поймите Вы..я не сторонник резунизьму и вовсе не собираюсь тут заявлять что
Я хочу сказать, что по немецким планам силы, которые у нас выделили во Второй Стратегический Эшелон, должны были вступить с ними в бой в приграничном сражении, то есть быть в составе Первого Стратегического Эшелона.

Создание Второго Стратегического Эшелона было решением вынужденным и вымученным: сил не хватало, не было даже возможности нормально расквартировать части Первого Стратегического Эшелона. Подобное эшелонирование противоречило военному искусству тех лет. Почему для немцев оказалось неожиданностью.

Тезис об влиянии Второго Стратегического Эшелона на темпы наступления понятен и бесспорен, но влияние темпов наступления на общий ход военных действий может быть разным.
К примеру, при отсутствии Второго Стратегического Эшелона, силы, которые в реальности стали Третьим Стратегическим Эшелоном стали бы мощнее и подготовили их быстрее.
И разгромивший в Приграничном сражении Первый Эшелон Вермахт, начавший глубокие наступательные операции, подставил бы свои ударные механизированные группировки под более мощные контрудары. И произошло бы это раньше и западнее, чем было в реальности.
   62.062.0
+
+1
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
sas70>> Но..В 1940м фюрер обломился с союзником, несмотря на попытку сближения. И какие остаются варианты?
Полл> ...убицца ап стену, как он сам написал в своем программном труде "Майн Кампф" о недопустимости войны на два фронта? Не, не может же умный человек поступить настолько тупо... :(

Так ведь почти прокатило. См. знаменитую фотку Чемберлена с бумажкой. Но Уинстон, приняв на грудь для храбрости, таки произнёс свою пламенную речь, после которой парламентариям остался простой выбор: либо объявить себя трусами, либо объявить войну. Что они выбрали, мы знаем.

Я упрощаю для ясности, само собой.
   52.952.9
1 84 85 86 87 88 119

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru