Передел мира перед Второй мировой

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
+1
-
edit
 

sas70

аксакал

ждан72> что виновата
Отнюдь. Только то ,что СССР это не РИ.А РККА это не могучая армия Российской империи.
"Впрягаться" за неё супротив Германии - это оказывать милостыню нищему..или вступаться за "ботаника" против гопников.
Самому накостылять могут. (И обязательно накостыляют)
Тем более ..никаких моральных обязательств перед большевицким режимом правительство Франции не имело и иметь не могло.Ибо Коминтерн пакостил как мог.
Про Британию пока не в курсе
 55

Iva

аксакал

sas70> Про Британию пока не в курсе

по крайней мере до 1927 гадили по полной. Что и вызвало ноту Керзона.

отчасти это было справедливостью - британские выкормыши начали разваливать Британскую империю :)

молодцы американцы - усиливали СССР
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  68.0.3440.10668.0.3440.106
+
+2
-
edit
 

sas70

аксакал

stas27> Подлый Сталин все карты спутал,
Это "да". Обеспечил прочный тыл Германии, пока оная выбивала из войны самого опасного своего врага на континенте :).
Никто ведь не мог и предположить на тот момент что репрессии высшего командного состава РККА из Героев Гражданской не настолько ослабят армию, а возможно даже оздоровят оную( давая место новым кадрам).
А пришедший в руководство РККА "мебельщик" успеет
И ещё много чего не предполагалось.
Оценки РККА, по сопротивляемости, считались одинаковыми с Польшей( на 1938 год). Только пространства побольше и мобпотенциал есть. Но считалось что (по опыту ПМВ) РККА не успеет полностью отмобилизоваться( что , кстати, и произошло на самом деле).
Ну и предполагалось что большевизм не настолько устойчив.Особенно в национальных Украинах :)
Основывалось сие мнение на Испании и показаниях всяких там высокопоставленных деятелей..свинтивших.
Типа свинтившего генерала Льва Лазаревича Никольского
 55
Это сообщение редактировалось 11.09.2018 в 20:26

stas27

эксперт
★★☆
stas27>> Подлый Сталин все карты спутал,
sas70> Это "да". Обеспечил прочный тыл Германии, пока оная выбивала из войны самого опасного своего врага на континенте :).
...
Да, про это советская историография, ясен пень, не говорила. Но это никак не умаляет того факта, что по факту этот раунд СССР таки выиграл. Вот только дальше получилось не совсем, мягко говоря, так, как задумывалось :(
С уважением, Стас.  68.0.3440.10668.0.3440.106

sas70

аксакал

stas27>этот раунд СССР таки выиграл
Я же писал выше что "эту мировую войну, в том виде в каком она случилась, вообще никто не хотел. Даже бесноватый Алоизович"
Да СССР выиграл. Ценой 20 млн. Канонических.
США были в большем выигрыше. И меньшей ценой.
Британская Империя встала на краю могилы.
А вот считать в проигравших Францию или не считать..вопрос :)
Но это к переделу мира перед началом ВОВ отношения не имеет
 55
Это сообщение редактировалось 11.09.2018 в 20:22
+
+1
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
stas27>>этот раунд СССР таки выиграл
sas70> Я же писал выше что "эту мировую войну, в том виде в каком она случилась, вообще никто не хотел. Даже бесноватый Алоизович"
Ну как бы это утверждение вполне себе подходит к мудростям от Капитана Очевидность ;)

sas70> Да СССР выиграл. Ценой 20 млн. Канонических.
Увы, именно так. Возвращаясь к теме - я лично совсем не уверен, что в альтернативном варианте (НЯП, "прогрессивной общественностью" предлагается, чтобы СССР решительно вступил в войну с Германией 1 сентября 1939 года для защиты мирной и демократической Польши) войну бы выиграли пусть даже ценой этих самых "канонических" 20 миллионов.

sas70> США были в большем выигрыше. И меньшей ценой.
sas70> Британской Империя встала на краю могилы.
Да, география наука такая, беспощадная.

sas70> А вот считать в проигравших Францию или не считать..вопрос :)
"Как? Они тоже нас победили?!" ©

sas70> Но это к переделу мира перед началом ВОВ отношения не имеет
Вполне имеет. Война получилась такой неудобной для Алоизыча во многом благодаря всей подковёрной возне предвоенного периода, и тому, что СССР стал полезен Германии. Кто знает, куда бы он пошёл после Польши, если бы СССР не был ему полезен?

А в таком случае, точка зрения Трумэна, скорее всего, победила бы:
“If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible, although I don't want to see Hitler victorious under any circumstances.”
С уважением, Стас.  68.0.3440.10668.0.3440.106

sas70

аксакал

stas27> З.Ы. В сухом остатке
Я считаю что одинаковый по объёму "ленд-лиз" но для Германии( с 1939го при условии не вступления в войну Франции,Британии и США и Торговле онх с Германией ( и кредитованию)) - покончил бы с СССР.
Гарантированно.
Ну или СССР бы сократился в размерах. Сильно
Выигрышная стратегия для СССР на мой взглд -не показывать свою слабость.
Т.е ударить по "лапкам" Коминтерну не в 1940м..а в 1925м как минимум :)
И не лезть в Испанию ( как минимум). В том виде в котором полезли
 55
Это сообщение редактировалось 11.09.2018 в 20:36
+
+1
-
edit
 

sas70

аксакал

stas27> Ну как бы это утверждение вполне себе подходит к мудростям от Капитана Очевидность ;)
" Тут зрители аплодируют, аплодируют, аплодируют..всё..кончили аплодировать"©
stas27> войну бы
Не нужно показывать миру свою слабость
stas27> Да, география наука такая, беспощадная.
СССР против США география сильно помогла ? :)
stas27> "Как? Они тоже нас победили?!" ©
Речь исключительно о послевоенном НАСЕЛЕНИИ для воспроизводства и экономике..не разрушенной
stas27> Война получилась такой неудобной для Алоизыча
Война Гитлера и СССР после того как повергли Францию была неизбежной. Вопрос в сроках.
stas27> А в таком случае, точка зрения Трумэна, скорее всего, победила бы:
Трумен был сенатором, произнося Вами цитируемое..не президентом. А президентом Трумен не дал Макартуру сделать ДВ радиоактивным могильником :)
 55

stas27

эксперт
★★☆
stas27>> З.Ы. В сухом остатке
sas70> Я считаю что одинаковый по объёму "ленд-лиз" но для Германии( с 1939го при условии не вступления в войну Франции,Британии и США и Торговле онх с Германией ( и кредитованию) - покончил бы с СССР.
Да, скорее всего. Совершенно в русле того, о чём я писал выше.

sas70> Выигрышная стратегия для СССР на мой взглд -не показывать свою слабость.
sas70> Т.е ударить по "лапкам" Коминтерну не в 1940м..а в 1925м как минимум :)
sas70> И не лезть в Испанию ( как минимум). В том виде в котором полезли
"Знал бы прикуп, жил бы в Сочи". Фанатизм в идеологии во все века сильно зашоривал глаза ВПР и мешал проведению по-настоящему выгодной политики.
С уважением, Стас.  68.0.3440.10668.0.3440.106

stas27

эксперт
★★☆
...
sas70> stas27> Да, география наука такая, беспощадная.
sas70> СССР против США география сильно помогла ? :)
...
Не понял вопроса - мы ж про ВМВ говорим, вроде?

sas70> Трумен был сенатором, произнося Вами цитируемое..не президентом. А президентом Трумен не дал Макартуру сделать ДВ радиоактивным могильником :)
Опять-таки, бОльшую часть ВМВ ядерного оружия не существовало. Перед ВМВ, в обсуждаемый период его не существовало. Так что какая связь с темой обсуждения? Будем сосать из пальца, что бы сделал Трумэн в альтернативной истории, если бы стал президентом? Я лично не берусь - понятно, что эта его фраза родилась не с кондачка и что он выразил мысли заметное части американской политэлиты того времени. Я понятия не имею, насколько заметной, и как бы менялось влияние этой элиты при войне Германии и СССР, начавшейся в 1939 и при нетронутых Франции и Англии.
С уважением, Стас.  68.0.3440.10668.0.3440.106
+
+1
-
edit
 

sas70

аксакал

stas27> "Знал бы прикуп, жил бы в Сочи".
Именно поэтому кэп Очевидность подсказывает идиотизм мероприятий по поиску ОДНОГО виновника ВМВ :)
Комплекс причин.
Кстати..я также имею личное мнение что третий Рейх, даже в случае полного выполнения Директивы 21, оставаясь в границах от Испании до Волги - продержался бы не более 10 лет.
Чисто экономически :)
 55

sas70

аксакал

stas27> Не понял вопроса - мы ж про ВМВ говорим, вроде?
Хорошо..сделаем так: сильно география мешала помощи США -СССР? :)
 55

stas27

эксперт
★★☆
stas27>> Не понял вопроса - мы ж про ВМВ говорим, вроде?
sas70> Хорошо..сделаем так: сильно география мешала помощи США -СССР? :)

Конечно. Чем длиннее плечо перевозки, тем труднее и дороже везти. Опять-таки Кэп подсказывает.

Другое дело, будь Штаты ближе к Германии, они бы не были Штатами и не имели бы такую промышленность, о которой любит говорить Ива, которую они мирно строили около века (с небольшим перерывом на Гражданскую войну).
С уважением, Стас.  68.0.3440.10668.0.3440.106

sas70

аксакал

stas27> и не имели бы такую промышленность
С другой стороны, промышленная революция произошла не в США ;) И до 1898го США и не имели никакой "такой промышленности" :) ( выделяющей оную страну из ряда Британской Империи,Франции,Германии и ..даже Российской Империи)
А индейцам географическое отдаление от Европы на пользу совсем не пошло. В отличии от Китая.
Но это тоже офф
 55

sas70

аксакал

stas27> тем труднее и дороже везти.
Но тем не менее указанный объём помощи был перевезён
У США оказалось достаточно возможностей для этого ;)
 55
+
+1
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
stas27>> и не имели бы такую промышленность
sas70> С другой стороны, промышленная революция произошла не в США ;) И до 1898го США и не имели никакой "такой промышленности" :) ( выделяющей оную страну из ряда Британской Империи,Франции,Германии и ..даже Российской Империи)
Не знаю, в 1913 уже имели:

США vs Россия [Iva#10.09.18 08:32]

… а как же тогда с 1913 годом? С тройной производительностью труда в США в обрабатывающей промышленности по сравнению с Германией и Британией?// Политический
 

Размер, он тоже имеет значение. Если уж оффтопить, Китай вон тоже порох и ракеты изобрёл и применил в боевых действиях первым, и сильно это им помогло в XIX веке?

Как Вы сами пишете ниже:
Но тем не менее указанный объём помощи был перевезён. У США оказалось достаточно возможностей для этого ;)
 


З.Ы. Навскидку, Ива слегка преувеличил (или говорил о других метриках). Навскидку, отсюда:

"Прорыв" России 1913 года. Экономика и промышленность.

В советское время показатели экономического развития любили сравнивать с 1913 годом. Это было оправдано, так как то был последний мирный год перед Первой мировой войной. В наше время сложился устойчивый исторический миф о том, что революция срезала Россию на взлёте экономическом и социальном.… //  hranitel-drev.livejournal.com
 
В общемировом производстве в 1913 г. доля России составляла 1,72%, доля США - 20, Англии - 18, Германии - 9, Франции - 7,2%
 


в 1913 г. в США имелось 3,035 млн. абонентов телефонной сети, в Германии 797 тыс., в Англии 536,5 тыс., во Франции - 185 тыс., в Австро-Венгрии - 110 тыс., в Швеции - 102 тыс., в Дании - 98 тыс.,
 


Уровень производительности труда в промышленности в России был меньше чем: в США - в 9 раз; в Англии - в 5 раз; в Германии - в 4 раза.
 


Из последнего - производительность труда в экономике США в 1913 г. был в 1.8 раза выше, чем в Британии и в 2.25 раза выше, чем в Германии.
С уважением, Стас.  68.0.3440.10668.0.3440.106
Это сообщение редактировалось 11.09.2018 в 21:14

sas70

аксакал

stas27> Не знаю, в 1913 уже имели:
Я же указал год. 1898й.
В этом году США вышли по пропроизводству на первое место в мире. Ну как КНР сейчас.
Но об этом может в соседней теме?
 55
RU ждан72 #11.09.2018 21:21  @stas27#11.09.2018 19:19
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
stas27> может быть, поднакопив силёнок, в конце концов, пошли бы в поход против фюрера с западных границ, пока бОльшая часть вермахта дааааалеко на востоке. Может, нет - своя рубашка ближе к телу, да и чёртовы выборы на носу постоянно. Как-то так видится с моего дивана.
да вероятнее что оттяпали бы в свою пользу дальний восток по самый байкал. японцы им бы вряд ли в этом помешали, имея под боком индию продавили бы японцев без проблем.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  62.062.0

sas70

аксакал

stas27> и сильно это им помогло в XIX веке?
ОЧЕНЬ сильно. В сравнении с индейцами.
Китай начал первую опиумную с гладкоствольной артиллерией, карамультуками и луками со стрелами в виде ОСНОВНОГО оружия.
А восстание тайпинов гасили уже "полки нового времени" с лучшим на то время немецким и российским..впрочем так же британским и американским вооружением :)
Хотя..американская армия одно время тоже жаловалась на то что индейцы вооружены лучше( после поставок индейцам магазинных "антибизоньих" винтовок и револьверов).
Но китайцы запустили своё производство. В отличии от индейцев.
 55

sas70

аксакал

stas27> и что он выразил мысли заметное части американской политэлиты того времени.
Это к тому что сенатор говорит для своих избирателей.А не для политэлиты.
 55

Iva

аксакал

sas70> А восстание тайпинов гасили уже "полки нового времени" с лучшим на то время немецким и российским..впрочем так же британским и американским вооружением :)

и куда это супер-пупер оружие делось к восстанию итенхуаней? (или как их там?)

и немецкое оружие в Китае времен тайпинов вызывает большие сомнения.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  68.0.3440.10668.0.3440.106

sas70

аксакал

Iva> и немецкое оружие в Китае времен тайпинов вызывает большие сомнения.
Вот отсюда
«Ничего не может быть презреннее китайской военной силы…» | Warspot.ru начало цикла статей)
Времён конца тайпинов. Пушки Круппа и винтовки системы Маузера
 55
Это сообщение редактировалось 11.09.2018 в 22:12

Iva

аксакал

Iva>> и немецкое оружие в Китае времен тайпинов вызывает большие сомнения.
sas70> Вот отсюда
sas70> «Ничего не может быть презреннее китайской военной силы…» | Warspot.ru начало цикла статей)
sas70> Времён конца тайпинов. Пушки Круппа и винтовки системы Маузера

это вы со временами ихэтуаней путаете, никаких винтовок Маузера или Пушек Круппа в 1854-1864 годах в Китае быть не могло. Винтовок Маузера вообще нигде в мире в это время.
Пушки Круппа ЕМПНИ позже 1866 года, т.е. их наличие в 1864 году крайне сомнительно где бы то ни было.

Восстание тайпинов — Википедия

Империя Цин Сианская армия Хуайская АрмияПоздняя фаза: Великобритания Франция Тайпинское Небесное Царство 1,100,000+ 500,000 145,000 убито[источник не указан 547 дней] 243,000 убито[источник не указан 547 дней] Тайпинское восстание (1850—1864) — крестьянская война в Китае против маньчжурской империи Цин и иностранных колонизаторов. Лидером восстания был христианин Хун Сюцюань, который создал Тайпинское Небесное Царство (кит. упр. 太平天囯, пиньинь: Tàipíng Tiān Guó, палл.: Тайпин тянь го) — независимое китайское государство, существовавшее на территориях,занятых восставшими. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Ихэтуаньское восстание — Википедия

Япония Россия Великобритания Франция США Германия Италия  Австро-Венгрия Империя Цин Ихэтуани Е. Алексеев Н. Линевич Э. Сеймур А. фон Вальдерзее Того Хэйхатиро Не Шичэн† Жунлу Ма Фусян Дун Фусян Цзайсюнь Ган И Ван Хэ 20 840 13 150 12 020 3520 3420 900 80 75 Империя Цин: 70 000 Ихэтуани: большинство восставших до 300 убитых 13 убитых неизвестно Ихэтуа́ньское восста́ние (Боксёрское восста́ние) (кит. трад. 義和團運動, упр. 义和团运动, пиньинь: Yìhétuán yùndòng, палл.: Ихэтуань юньдун) — восстание ихэтуаней (буквально — «отряды гармонии и справедливости») против иностранного вмешательства в экономику, внутреннюю политику и религиозную жизнь Китая в 1898—1901 годах. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  68.0.3440.10668.0.3440.106

sas70

аксакал

Iva> это вы со
Я же дал ссылку на цикл статей. Там и фотографии есть :)
И да..речь не о МАГАЗИННЫХ винтовках.
 55

Iva

аксакал

Iva>> это вы со
sas70> Я же дал ссылку на цикл статей. Там и фотографии есть :)

фото в этой статье - после тайпинов - не имеет отношение к Крупповским орудиям.

После тайпинов: «самоусиление» империи Цин

Попытка военной реформы в Китае и окончательное усмирение мятежей //  warspot.ru
 

здесь - уже начало 20 века, т.е даже после ихэтуаней

Солдаты с косичками

Китай в конце XIX-начале XX века: попытки создания современной армии //  warspot.ru
 

здесь фото 1880-х, т.е. тоже существенно позднее тайпинов.

«Сведения об обширных приготовлениях Китая к войне…»

Русско-китайский «холодный» конфликт 1880–1881 годов на Дальнем Востоке //  warspot.ru
 

больше не буду рыться, извините :)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  68.0.3440.10668.0.3440.106
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru