[image]

Флейм по Второй мировой

 
1 88 89 90 91 92 101

sas70

аксакал

D1024> и потом МиГ-15. Никаких Ла-7 не было.

Значит Покрышкин в своих мемуарах сосёт палец, глядя в потолок. Так получается? ;)
   55
+
-
edit
 

sas70

аксакал

ждан72> или может все таки кто то в ГШ РККА просчитал все риски?
"Вы что думаете, в Партии дураки сидят? Вы ночью полетите!!"© ( из известного советского анекдота) ;)
   55
+
+1
-
edit
 

D1024

опытный

D1024>> и потом МиГ-15. Никаких Ла-7 не было.
sas70> Значит Покрышкин в своих мемуарах сосёт палец, глядя в потолок. Так получается? ;)

Почему, в октябре 1944-го действительно 9-ю гв. ИАД переучивали на Ла-7.
Но после гибели Клубова, Покрышкин от них отказался. Основная причина-передняя стойка шасси
на "Кобре", и соответственно упрощенные взлет-посадка, ну и надежная связь и мощное вооружение.
Он посчитал, что не все плюсы "Кобры" еще исчерпаны.
Вероятно, в отличии от других командиров дивизий, он мог себе позволить такое поведение.
   55
+
+2
-
edit
 

D1024

опытный

sas70> Т.е в Вашей реальности в декабре 1939 французский премьер не подписывал распоряжение о...
sas70> Кстати, а можно полюбопытствовать источниками, формировавшими Вашу реальность? :)

Кстати о подписаниях...
Прикреплённые файлы:
- -.jpg (скачать) [603x485, 108 кБ]
 
 
   55

sas70

аксакал

D1024> Но после гибели Клубова, Покрышкин от них отказался.
Ок. Понятно.
   55

sas70

аксакал

D1024> Кстати о подписаниях...
Сорри..не Вам предыдущее было (стёрто).
Сам пакт в принципе -фигня.
Но вот что придало СССР смелости устроить Освободительный поход, поглотить Прибалтику и начать Финскую( хотя ранее оная опасалась вступить в конфликт из-за Чехословакии) - оччень интересно.
Какой фактор?
   55
+
+1
-
edit
 

D1024

опытный

sas70> Сам пакт в принципе -фигня.

Не такая уж фигня.
- Гитлер получил гарантии, что напав на Польшу, которая кстати напрашивалась весьма и весьма, ибо ея правительство чувство реальности поутратило, получит нейтралитет СССР (за определенные уступки в сфере интересов). А то, что Англия на сей раз не промолчит, он не расчитал. А тов. Сталин расчитал.
- Заключив пакт Сталин получал как минимум год передышки, для обустройства "личных дел", это очень немаловажно.
- Союзников у СССР, как в 1942-м, в 1939-м не усматривается.

sas70> Но вот что придало СССР смелости устроить Освободительный поход, поглотить Прибалтику и начать Финскую( хотя ранее оная опасалась вступить в конфликт из-за Чехословакии) - оччень интересно. Какой фактор?

Какой фактор?
Да все тот же, все оказались заняты своими разборками, до того, что когда в 1940-м СССР зацепил интересы Румынии, -
Гитлеру пришлось смолчать и принять новый расклад как свершившийся факт (визит Молотова в Берлин)
   55

sas70

аксакал

D1024> - Гитлер получил гарантии, что . А тов. Сталин расчитал.
А разве там не было гонки? :)Предложение от бесноватого Алоизовича было сделано т.Сталину и т.Чемберлену.
И дальнейшее развитие ситуации зависело от того кто клюнет. Клюнул т.Сталин. И секретные переговоры с т.Чемберленом были свёрнуты, а визит Геринга 23 августа был отменён
(Ист Ю.Житорчук"Так кто же виноват в трагедии 1941 года" АСТ 2008)
D1024> Да все тот же, все оказались заняты своими разборками,
Какие разборки? :)
Если Освободительный поход действительно проигнорирован.
Поглощение Прибалтики вызвало осложнения с США ( которые не признали оного до самого распада СССР).
Ну а Финляндия вызвала полный комплекс проблем.
Как то: санкции от Президента США( "моральное эмбарго"), предложение порвать дипотношения от Конгресса США( вкупе с предоставлением военных кредитов Финляндии с возвратом "после войны"), Мандат Лиги Наций( тогдашнего варианта ООН) на "умиротворение агрессора", выкидывание СССР из оной Лиги Наций и прямую подготовку войны Лондоном и Парижем.
И если Лондон колебался( у руля уже не было Чемберлена) и ограничился отзывом посла, то Париж в лице Даладье даже после успешного весеннего наступления СССР уговаривал Таннера прекратить переговоры о мире, обещая ускорить отправку войск и перевезти в Финляндию 50 000 человек уже в марте
   55
+
+1
-
edit
 

D1024

опытный

D1024>> - Гитлер получил гарантии, что . А тов. Сталин расчитал.
sas70> Предложение от бесноватого Алоизовича было сделано т.Сталину и т.Чемберлену. И дальнейшее развитие ситуации зависело от того кто клюнет. Клюнул т.Сталин.

Кто "клюнул" вопрос спорный.
Что получил Сталин после пакта? Во-первых отсрочку/передышку, во-вторых часть Польши, Прибалтику и разгром Финляндии. А потом и часть Румынии.
А Гитлер получил войну с сильнейшими державами Европы.


D1024>> Да все тот же, все оказались заняты своими разборками,
sas70> Какие разборки? :)

Вторая мировая война.


sas70> Если Освободительный поход действительно проигнорирован.
sas70> Поглощение Прибалтики вызвало осложнения с США Ну а Финляндия вызвала полный комплекс проблем. Как то: санкции от Президента США( "моральное эмбарго"), предложение порвать дипотношения от Конгресса США( вкупе с предоставлением военных кредитов Финляндии с возвратом "после войны"), Мандат Лиги Наций( тогдашнего варианта ООН) на "умиротворение агрессора", выкидывание СССР из оной Лиги Наций и прямую подготовку войны Лондоном и Парижем.

Описание всего этого кратко есть в восточной поговорке, "шакал воет, а караван идет"


sas70> И если Лондон колебался, то Париж в лице Даладье даже после успешного весеннего наступления СССР уговаривал Таннера прекратить переговоры о мире, обещая ускорить отправку войск и перевезти в Финляндию 50 000 человек уже в марте.

Угу, именно, что обещая... 09.04 началась норвежкая кампания, а уже 14.06. по елисейским полям маршировал вермахт.
   55
Это сообщение редактировалось 06.10.2018 в 19:57
RU Мыш_и_к #06.10.2018 18:21  @Андрей1964#06.10.2018 06:25
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> Если я правильно понимаю, то основная засада в применении Бостонов с РЛС заключалась в слабой подготовке людей.
Андрей1964> А может в РЛС?

Скажет так, РЛС тоже добавляла. Так же как и недоступность скоростной многоместной машины. Однако основное - не готовность персонала.
Радиолокационные истребители ВВС Красной Армии
важнейшим условием успеха ночного перехвата оказалось мастерство наземного офицера наведения, руководившего действиями экипажа в ходе сближения с целью.
 

Плохо было отработано взаимодействие экипажей с операторами КПН, которые часто выводили истребители на противника в невыгодном для атаки положении: на встречных или пересекающихся курсах, когда цель оказывалась сбоку, а то и сзади перехватчика.
 

Малая результативность перехватов также обуславливалась недостаточной в ряде случаев скороподъемностью, маневренностью и скоростью ╚Бостонов╩, которой не хватало для атаки на попутных курсах, наиболее выгодных для использования ╚Гнейс-2╩. Даже при разнице в скорости с преследуемым в 100 км/ч на догон с расстояния 20 км требовалось 12 минут, в течение которых противник в большинстве случаев уходил из зоны наведения.
 


Это про первую попытку массового применения осенью 44.
   69.0.3497.10069.0.3497.100
Это сообщение редактировалось 06.10.2018 в 18:28
+
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★★
sas70> Т.е в Вашей реальности в декабре 1939 французский премьер не подписывал распоряжение о выделении войск для формирования экспедиционного корпуса, не принимал Холма и Паасенена, а французский посол в Ве
sas70> ликобритании не направил
sas70> И так далее.
Сношение генералов с послами кончилось тем, что до капитуляции Финляндии никто ни одного солдата в Финляндию не отправил.
Это факт.
Планов грамадьё начиналось от 100500 миллионов 150 тыс солдат, которые в марте усохли до 18 тыс.
Ну и как апофеоз, - в день начала Везерюбунга капитан запрашивал адмиралтейство; Куда высадить 200 бойцов? :D
С атакой на Баку еще веселее.
На рубеже 39/40 годов вся бомбардировочная авиация Великобритании состряла из 30 эскадрилий. Треть из которых летала на одномоторных Беттлах.
Авиация на Среднем Востоке состояла из бипланов с соответствующими аэродромами.
Единственная пригодная для взлета Уитли полоса находилась в 2000 км от Баку. Да он просто физически не мог туда долететь. :D
   69.0.3497.10069.0.3497.100
+
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★★
D1024> Почему, в октябре 1944-го действительно 9-ю гв. ИАД переучивали на Ла-7.
D1024> Но после гибели Клубова, Покрышкин от них отказался. Основная причина-передняя стойка шасси
Основные причины:
- лучшие высотно-скоростные характеристики Аэрокобры в сравнении с эталоном для серии реальным серийным Ла-7.
- высокая надежность и низкая аварийность P-39.
- полки АвиаКобр были на особом счету американской дипмиссии, (награды, подарки и тд).
   69.0.3497.10069.0.3497.100
BY V.Stepan #06.10.2018 19:27  @Divergence#06.10.2018 19:12
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Divergence> - лучшие высотно-скоростные характеристики Аэрокобры в сравнении с эталоном для серии реальным серийным Ла-7.

«Мы вели воздушную охоту невдалеке от линии фронта. Внимательно слежу за воздухом. С юга, со стороны Франкфурта, на высоте 3500 метров внезапно появляется самолет. Он летит вдоль Одера на скорости, предельной для наших «Лавочкиных». Да это же реактивный самолет! Быстро разворачиваюсь. Даю мотору полный газ, преследую врага. Летчик, очевидно, и не смотрел назад, полагаясь на большую скорость. «Выжимаю» из машины максимальную скорость, стараюсь сократить дистанцию и подойти с небольшим снижением под «брюхо» вражеского самолета. Хочется подробно рассмотреть его; если удастся — открыть огонь и сбить.

Титаренко не отстает. Зная, что он может поспешить, предупреждаю:

— Дима, не торопиться!

Подхожу со стороны хвоста на расстоянии пятисот метров. Удачный маневр, быстрота действий, скорость позволили мне приблизиться к реактивному самолету.

Но что такое? В него летят трассы: ясно — мой напарник все-таки поторопился! Про себя нещадно ругаю Старика; уверен, что план моих действий непоправимо нарушен. Но его трассы нежданно-негаданно мне помогли: немецкий самолет стал разворачиваться влево, в мою сторону. Дистанция резко сократилась, и я сблизился с врагом. С невольным волнением открываю огонь. И реактивный самолет, разваливаясь на части, падает».
 


Какой самолёт, какой лётчик что догонял и сбил, напоминать надо? А "Аэрокобра", надо понимать, вообще влёгкую догоняла "Швальбе"?
   52.952.9
+
-
edit
 

sas70

аксакал

Divergence> Сношение генералов с послами кончилось тем, что до капитуляции Финляндии никто ни одного солдата в Финляндию не отправил.
Хм..Собственно в текущей реальности( не Вашей) Финляндия не капитулировала.
А насчёт солдат..Ессно не успели. 12 марта был заключен мирный договор СССР и Финляндии. Напомню, что полностью экспедиционный корпус намечалось развернуть к 3-4 неделе апреля.
Проведение высадки в Норвегии разбивалось на несколько независимых операций. План высадки в Нарвике получил кодовое название «Стрэдфорд», в Тронхейме — «Эвонмаут», в Бергене и Ставангере — «Плимут». Подготовка транспортов велась главным образом во французских портах. К 27 февраля в Шербуре, Гавре и Бресте было сосредоточено 5 вспомогательных крейсеров, 4 транспорта и танкера, 6 пассажирских лайнеров, 7 грузовых судов и 13 боевых кораблей эскорта. Общий тоннаж этих судов составлял 153 601 брт, они могли перебросить до 150 тысяч человек. Французы выделили для действий в первом эшелоне 5-ю и 27-ю полубригады альпийских стрелков. Они, а также две британские бригады, грузившиеся на транспорта на Клайде, должны были направиться к норвежским берегам 12 марта.
 

В дальнейшем должны были быть переброшен 41я и 44я британские дивизии, части Иностранного легиона(шесть батальонов альпийских стрелков, два батальона Иностранного легиона и другие подразделения) канадские и польские егеря
В текущей реальности..Не в Вашей ;)

Ну а солдаты оного корпуса высадились в Норвегии.

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Патянин С. В. «Везерюбунг»: Норвежская кампания 1940 г.

Сайт «Военная литература», работающий с 2001 г., собрал в себе множество текстов, имеющих отношение к военной истории и истории войн, и постоянно пополняется новыми материалами. Среди них — первоисточники, архивные материалы, документы, мемуары, исследования, проза и поэзия, биографические работы, пропагандистские материалы, статьи, альтернативная военная история, книги по истории техники и оружия, уставы и наставления, устная история, детская военная литература, карты и схемы, военная периодика и многое другое. //  militera.lib.ru
 
   55
Это сообщение редактировалось 06.10.2018 в 19:47
+
-
edit
 

sas70

аксакал

Divergence> Ну и как апофеоз,
Может всё таки поделитесь Вашими источниками?
   55
+
+1
-
edit
 

D1024

опытный

Divergence> - лучшие высотно-скоростные характеристики Аэрокобры в сравнении с эталоном для серии реальным серийным Ла-7.

Это, что-то новенькое. Ла-7 "Кобру" превосходил. Не подавляюще, но превосходил.
Просто на фоне Ла-5ф, Як-1/7/9, "Кобра" и в 1944-м смотрелась хорошо.
А для пилотов средней квалификации была предпочтительнее.
И не зря осенью 1944-го почти все гвардейские полки летавшие на "Кобрах" перевооружили на Ла-7,
только А.И. Покрышкин взбрыкнул.
И давно известное, - "самый лучший истребитель тот, в котором сидит самый лучший летчик".


Divergence> - высокая надежность и низкая аварийность P-39.

Это при очень важной оговорке, - высокой культуре технического обслуживания,
"родных" маслах и высокооктановом бензине. А с этим и в 44-45-м было не всегда
и не везде в ажуре.
И в 42-43-м "Кобрами" вооружались преимущественно гвардейские полки,
а там все же летчики поопытнее были, вот соответственно и аварийность поменьше.


Divergence> - полки АвиаКобр были на особом счету американской дипмиссии, (награды, подарки и тд).

Возразить не могу. Информации не имею.
Но сомневаюсь, что "печеньки" имели большое значение.
К тому же почему именно "Кобры"? Были и "Китти-Хауки", и "Бостоны", и "Митчелы", и "Каталины",
таких полков были сотни
   55
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆

sas70> Четыре месяца. От начала планирования операции :)
что то как то с трудом верится, потому как черчиль в своих мемуарах на организацию бомбежек баку давал сроки побольше, да и аэродромов у них не было и договора с владельцем территорий для аэродромов. а уж высадка в мурманск в феврале-марте это как?
или они планировали приступить к планированию в марте-апреле?
   62.062.0
UA Divergence #07.10.2018 07:58  @V.Stepan#06.10.2018 19:27
+
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★★
V.Stepan> Какой самолёт, какой лётчик что догонял и сбил, напоминать надо? А "Аэрокобра", надо понимать, вообще влёгкую догоняла "Швальбе"?

Победы над Ме-262 подтвержденные средствами объективного контроля (кадры ФКП в ЦАМО РФ) принадлежат:
-Льву Сивко (812 ИАП Як-9),
-Ивану Кузнецову (107 Гв.ИАП Як-9)
-Якову Околелову (91 ИАП Як-3).
Всё остальное охотничьи рассказы
PS.
при третьем представлении его к званию Героя Советского Союза... Причем сделано все было довольно топорно: в машинописном списке вычеркнули (от руки, чернилами) сбитый 11 апреля 1944 года в Румынии ПЗЛ-24 и поверх, между строчками, чернилами же вписали «Ме-262», без даты и места боя.
 
   69.0.3497.10069.0.3497.100
Это сообщение редактировалось 07.10.2018 в 09:01
+
-
edit
 

D1024

опытный

V.Stepan>> А "Аэрокобра", надо понимать, вообще влёгкую догоняла "Швальбе"?
Divergence> Всё остальное охотничьи рассказы

Поясните, как вышеприведенный пост о наградном листе, подтверждает ранее
декларированное вами превосходство "Кобры" над Ла-7, по ЛТХ?
   55
+
-
edit
 

sas70

аксакал

ждан72> или они планировали приступить к планированию в марте-апреле?
Выше даны источники, в которых достаточно подробно расписано о планировании-подготовке экспедиционного англо-французского корпуса для помощи Финляндии.
Которое началось с распоряжения Деладье о начале формирования, в начале декабря
К Баку мы перейдём чуть попозжа..Мне пара книг должна придти из заказа ;)
   55
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆

sas70> Которое началось с распоряжения Деладье о начале формирования, в начале декабря
и? три месяца на подготовку им хватало? или надо было полгода?
про баку есть у черчеля, там не было ВПП в доступной близости. как не было и внятной возможности переброски войск в финляндию.
ну самый вопрос, если они так активно готовились и ездили к финам то как так получилось что логовор они в результате подписали с гителером а не с англией? как так получилось что англия и франция помогали почти в том же объеме что и италия с германией?( это к вопросу о том что англия с радостью бы договорилась с германией о совместной борьбе с СССР, ели бы словия устроили)
   62.062.0
+
-
edit
 

sas70

аксакал

ждан72> и? три месяца на подготовку им хватало? или надо было полгода?
Зачем повторять то что и так было написано неоднократно? ;)
12 марта войска уже грузились на суда
ждан72> про баку есть у черчеля,
Ещё раз. У Черчиля дохрена книг. Указывайте в какой именно -и я проверю Ваши слова
ждан72> то как так получилось что логовор они в результате подписали с гителером
Финны? ;)
Финская государственность сложилась благодаря немецкому экспедиционному корпусу. Который сыграл немаленькую роль в выдворении "рюсский зольдатика", которые могли быть немалым подспорьем финской Красной Армии.Ну и , сосбно, в разгроме и уничтожении оной Красной Армии сыграл не последнюю роль.
Германия претендовала на роль самой сильной страны европейского континента, а после разгрома Франции -стала ей.
Так к кому прикажете прислоняться Финляндии в этих условиях? :) Ну уж точно..не к Британии.
Поэтому после заключения мирного договора с СССР, и в условиях когда советские представители открытым текстом говорили что это ещё не конец и будет второй раунд - абсолютно естественным выглядело сближение Финляндии с Германией..и США :D
   55
+
+1
-
edit
 

Bod

координатор
★★★★☆
sas70>> приложения к этой директиве.(21)
sas70> Вот это бы найти..

здесь посмотри

Сборник боевых документов Великой Отечественной войны. Выпуск 18.

В составлении и подготовке Сборника к печати принимали участие полковник Наумов А.А. и полковник Власов И.Г. Ответственный редакторгенерал-лейтенант ПЛАТОНОВ С. П. * * * * * В настоящем выпуске Сборника боевых документов Великой Отечественной войны публикуются приказы, директивы, инструкции и указания начальника инженерных войск Советской Армии, командующих фронтами и армиями и начальников инженерных войск фронтов и армий по инженерному обеспечению наступления и обороны. Сборник состоит из двух разделов. //  Дальше — www.teatrskazka.com
 

и вообще, можно порыться..
   55

sas70

аксакал

Bod> здесь посмотри
Это немножко не то
Нужен Сборник военно-исторических материалов ВОВ. Выпуск №18"
А не сборник боевых документов.
Там( в этом сборнике)перевод всех приложений к Директиве 21( план Барбаросса). Карты,логистика, обеспечение, задачи и прочее
   55
1 88 89 90 91 92 101

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru