[image]

Флейм по Второй мировой

 
1 91 92 93 94 95 119

Crazy

опытный

Crazy>>> А это составляло проблему?
deccer> Да. Весьма сильные были прогерманские настроения тогда в Иране. Да и сам шах англичан не жаловал... :D

А сколько по времени в 1941 заняла оккупация Ирана, СССР и англичанами? И что бы помешало англичанам провернуть такое в 1939-м?
   49.0.2623.10849.0.2623.108

Iva

аксакал

☠☠☠
Crazy> А сколько по времени в 1941 заняла оккупация Ирана, СССР и англичанами? И что бы помешало англичанам провернуть такое в 1939-м?

русско(и совестко) иранский договор "1-2-3"

поэтому в 1941 и была советско-английская
   69.0.3497.10069.0.3497.100
+
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★★
Iva> русско(и совестко) иранский договор "1-2-3"

Статья V.

3) не допускать всеми доступными им способами пребывание на их территории войск или вооруженных сил какого-либо третьего государства, пребывание которых создавало бы угрозу границам, интересам или безопасности другой Высокой Договаривающейся Стороны.
 

Следовательно все разговоры про бомбардировки Баку фейк.
На 1940 год они невозможны ни с точки зрения политики, ни с точки зрения техники.
Это просто мечты некоторых европейских политиков которые Гебельс предал огласке в 1940 году.
   69.0.3497.10069.0.3497.100
RU deccer #14.10.2018 14:21  @Divergence#13.10.2018 15:41
+
-
edit
 

deccer

аксакал

deccer>> разряд так сказать устрашательных? Пошантажировать дядюшку Джо чтоб посговорчивее был?
Divergence>> Дядюшка "Джо" на случай шантажа уже держал на готове ЦК коммунистической партии Иранского Азейбарджана ( во главе с Алиевым) и администативный аппарат всех районов молодой республики.
Divergence>> Ну и как водится, три армейских группировки в поддержку рабочих и крестьян Ирана.
Рейно выдвинул идею удара по Баку с началом Зимней войны. Разумеется, такие идеи "витали в воздухе " и раньше.
Напомню, уже идет "сидячая" война с Германией в Европе. Т.Сталину в такой ситуации не то что присоединять Иранский Азербайджан к Советскому, даже думать об этом ИМХО не хотелось. Ввязаться Советскому Союзу в войну в Иране при наличии Зимней войны - ну для англо-французского блока - это просто праздник.
Воевать в это время с СССР до последнего иранца, финна, т.е. чужими руками!
А вдруг Англо-французы на этой почве помирятся с Германией и организуют единую войну с СССР?
С окончанием Зимней войны т.Сталин подготовил другой сюрприз А-ф-м: удары с воздуха по ближневосточным объектам . ИМХО в качестве ответного шантажа.
   69.0.3497.10069.0.3497.100
UA Divergence #14.10.2018 15:47  @deccer#14.10.2018 14:21
+
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★★
deccer> Напомню, уже идет "сидячая" война с Германией в Европе. Т.Сталину в такой ситуации не то что присоединять Иранский Азербайджан к Советскому, даже думать об этом ИМХО не хотелось.
Сталин думал над этим Ираном задолго до начала "cидячей" войны.
Причем думал так настойчиво, что иранский Шах сломя голову кинулся в объятья Германии.



deccer> Ввязаться Советскому Союзу в войну в Иране при наличии Зимней войны - ну для англо-французского блока - это просто праздник.
Три армейских группировки РККА против двух английских полков,- чем не повод для праздника.
Англичане прекрасно понимали, что север Ирана в течении пары недель превратится в советскую республику.
   69.0.3497.10069.0.3497.100
Это сообщение редактировалось 14.10.2018 в 15:55
+
-
edit
 
sas70> Небольшое дополнение :)
sas70> Великобритания:5 с половиной лет( закончилось капитуляцией Германии)
sas70> США не берём - не в Европе :)

А можно напомнить дату высадки немецких войск в британии?
Ну, может я просто запамятовал :)

>Сталин думал над этим Ираном задолго до начала "cидячей" войны.
>Причем думал так настойчиво, что иранский Шах сломя голову кинулся в объятья Германии.

А сам шах был в курсе, что он "кинулся в обьятья"? Или это из той же серии про великую украинскую империю, победившую древний Рим? :)
   26.026.0

deccer

аксакал

Crazy>> А сколько по времени в 1941 заняла оккупация Ирана, СССР и англичанами?
Меньше месяца.
Crazy>> И что бы помешало англичанам провернуть такое в 1939-м?
Отсутствие трех армий РККА. А если проще - осенью 1939г в Европе уже война. Англичанам было ИМХО не до оккупации Ирана.
   69.0.3497.10069.0.3497.100
RU deccer #14.10.2018 19:48  @Divergence#14.10.2018 15:47
+
-
edit
 

deccer

аксакал

Divergence>> Сталин думал над этим Ираном задолго до начала "cидячей" войны.
Возможно.
Divergence>> Причем думал так настойчиво, что иранский Шах сломя голову кинулся в объятья Германии.
Ну, прогерманские настроения шахиншах Пехлеви со товарищи конечно имели, в противовес британским устремлениям. Но чтоб сломя голову - это несколько слишком.

Divergence>> Три армейских группировки РККА против двух английских полков,- чем не повод для праздника.
Хоть четыре. Все одно мало. Ибо воевать пришлось бы не с двумя полками, а со всей иранской армией, поддержанной всем Британским содружеством и Францией. С большой долей вероятности можно предположить то, что и Германия присоединилась бы к сей компании, и Турция. Война до последнего иранца, иракца, и т.д. Уж этого т.Сталину меньше всего б хотелось.
   69.0.3497.10069.0.3497.100
UA Divergence #14.10.2018 21:49  @deccer#14.10.2018 19:48
+
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★★
Divergence>>> Сталин думал над этим Ираном задолго до начала "cидячей" войны.
deccer> Возможно.
deccer> Ну, прогерманские настроения шахиншах Пехлеви со товарищи конечно имели, в противовес британским устремлениям.
Так англичане его и поставили на "трон"! Особых противоречий он с ними не имел.
Просто по итогам Гражданской Войны в Испании Шах четко видел кто его реально может защитить от коммунистической заразы, а кто будет выражать глубокую обеспокоеность.

deccer> а со всей иранской армией, поддержанной всем Британским содружеством и Францией. Уж этого т.Сталину меньше всего б хотелось
Ты прекрасно понимаешь, что воевала бы Народно-освободительная армия Ирана против английских колонизаторов.
А это уже совершенно другой коленкор. Все левацкие движения в мире поодержали бы народно-освободительное движение против английских колонизаторов.
Германия в первую очередь.
Участие Советского Союза... Ихтамнет.
Не веришь?
Смотри ход войны в Корее.
   69.0.3497.10069.0.3497.100
RU deccer #15.10.2018 15:51  @Divergence#14.10.2018 21:49
+
-
edit
 

deccer

аксакал

deccer>> Ну, прогерманские настроения шахиншах Пехлеви со товарищи конечно имели, в противовес британским устремлениям.
Divergence>> Так англичане его и поставили на "трон"!
И что, англичане всерьез рассчитывали на его вечную благодарность? :D
Divergence>> Особых противоречий он с ними не имел.
Это при концессии Д’Арси? Чего ж тогда четыре года грызлись?
Divergence>> Просто по итогам Гражданской Войны в Испании Шах четко видел кто его реально может защитить от коммунистической заразы, а кто будет выражать глубокую обеспокоенность.
Да там этой "заразой" не особо пахло... Вот межнациональные трения - азербайджанцы, курды - тут никто не мог помочь..

Divergence>> Ты прекрасно понимаешь, что воевала бы Народно-освободительная армия Ирана против английских колонизаторов.
:D Ну какая национально-освободительная армия? Даже через два года, в процессе операции "Согласие", и то никаких подобных выступлений не случилось. Ни курды, ни азербайджанцы не выступили организованно супротив шаха.

Divergence>> ... Все левацкие движения в мире поддержали бы народно-освободительное движение против английских колонизаторов.
Какие движения? Война в Европе!
И заметь, территориальные приобретения во второй мировой СССР проводил не в одно лицо! Польшу делили совместно с Германией. Прибалтику - молчаливое одобрение Германии. Финляндия - опять молчаливое пособничество Германии. ( Потом, многие будут твердить о большой любви финнов к немцам. Ага. После такой подставы..) Бессарабия - опять Германия посодействовала. А в Иране, в 1939-40г до ВОВ, с кем мог СССР скорешиться? С Германией? А велики ли рычаги влияния Германии на шахиншаха Ирана в те года?
   69.0.3497.10069.0.3497.100

Iva

аксакал

☠☠☠

В Генштабе подсчитали потери танковых частей Красной армии под Прохоровкой

Красная армия потеряла под Прохоровкой 75% задействованных танков, в то время как немцы потеряли всего 20% бронетехники, сообщил в понедельник ведущий научный сотрудник... РИА Новости, 15.10.2018 //  ria.ru
 
   69.0.3497.10069.0.3497.100
UA Divergence #15.10.2018 21:16  @deccer#15.10.2018 15:51
+
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★★
deccer> Это при концессии Д’Арси? Чего ж тогда четыре года грызлись?
Милые бранятся — только тешатся
deccer> :D Ну какая национально-освободительная армия? Даже через два года, в проуцессе операции "Согласие", и то никаких подобных выступлений не случилось. Ни курды, ни азербайджанцы не выступили организованно супротив шаха.
Курдов, азейбарджанцев можно было легко поднять против шаха и обеспечить им военную и политическую поддержку.
Вопрос: как потом тащить "Студабеккеры" через охваченую народными восстаниями страну?!

deccer> А в Иране, в 1939-40г до ВОВ, с кем мог СССР скорешиться? С Германией?
В 1939-40 гг Советский Союз настолько скорешался с Германией, что любые его действия на Б.Востоке (читай против Англии) Рейхстаг приветствывал бы стоя.
   69.0.3497.10069.0.3497.100
+
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠
Divergence> В 1939-40 гг Советский Союз настолько скорешался с Германией, что любые его действия на Б.Востоке (читай против Англии) Рейхстаг приветствывал бы стоя.

Более того, во время переговоров Молотов-Рибентропп в 1940 в Берлине немцы предлагали нам вторгнуться в Иран и признавали наши интересы в Иране и вообще южнее Баку.
   69.0.3497.10069.0.3497.100
RU deccer #15.10.2018 22:53  @Divergence#15.10.2018 21:16
+
-
edit
 

deccer

аксакал

deccer>> Это при концессии Д’Арси? Чего ж тогда четыре года грызлись?
Divergence>> Милые бранятся — только тешатся
"Милые" - ??? Да там счет шел на МИЛЛИОНЫ фунтов стерлингов!! Твою страну - читай ТЕБЯ лично- нагло обирают, твои подданные участвуют в процессе обирания, над тобой смеются. Не думаю, что в такой ситуации противоречия не особые :p

Divergence>> Курдов, азейбарджанцев можно было легко поднять против шаха и обеспечить им военную и политическую поддержку.
Не случилось. Ни легко, ни поднять, никак. Ни до ВМВ, ни во время. Ни СССР, ни Германии, ни Англии.
Divergence>> Вопрос: как потом тащить "Студабеккеры" через охваченую народными восстаниями страну?!
А кто в 39м собирался таскать?

Divergence>> В 1939-40 гг Советский Союз настолько скорешался с Германией, что любые его действия на Б.Востоке (читай против Англии) Рейхстаг приветствывал бы стоя.
Приветствие - фигня. Нужна поддержка, весомая. Чтоб не помешали. Вот Германия поддержала СССР в Зимней войне. Правда, сама рыбного супу ела от устремлений т.Сталина.
Даже Норвегию оккупировала потом. По той же причине, что и Англия вторглась туда, по той же причине, почему т.Сталин Финляндию воевать решил.
   69.0.3497.10069.0.3497.100

deccer

аксакал

Divergence>> В 1939-40 гг Советский Союз настолько скорешался с Германией, что любые его действия на Б.Востоке (читай против Англии) Рейхстаг приветствывал бы стоя.
Iva> Более того, во время переговоров Молотов-Рибентропп в 1940 в Берлине немцы предлагали нам вторгнуться в Иран и признавали наши интересы в Иране и вообще южнее Баку.
Уточню :
Риббентроп-Молотову
"СССР может извлечь выгоды при перераспределении территорий Британской империи путем экспансии в направлении Персидского залива и Аравийского моря. Аспирации СССР могут лежать в тех частях Азии, в которых Германия не заинтересована."
"Риббентроп внес, вернее, прочитал черновые наброски ("сырые мысли") проекта совместного открытого заявления четырех держав и два проекта секретных протоколов:

А) О разграничении главных сфер интересов четырех держав с уклонением нашей( СССР) сферы в направлении к Индийскому океану.
............."
"Молотову от Сталина

Советуем:

1. Не обнаруживать нашего большого интереса к Персии и сказать, что, пожалуй, не будем возражать против предложения немцев.
...."
В отношении Балкан, Проливов, Турции и Финляндии - СССР со своими притязаниями был "послан на в пешее ...."

Совнарком 1940 год

Хроника военных действий Красной Армии в Великой Отечественной войне. //  bdsa.ru
 
   69.0.3497.10069.0.3497.100
UA Divergence #18.10.2018 18:26  @deccer#16.10.2018 09:49
+
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★★
deccer> "Молотову от Сталина
deccer> Советуем:
deccer> 1. Не обнаруживать нашего большого интереса к Персии и сказать, что, пожалуй, не будем возражать против предложения немцев.
Интерес к Персии был, большой интерес...
   69.0.3497.10069.0.3497.100
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Iva> В академии Генштаба оценили потери Красной армии под Прохоровкой - РИА Новости, 15.10.2018
вот только не говорят они, что надо было делать то?
не надо было мешать немцам? пусть бы мотались по тылам.
или надо было подождать два-три дня? дать немцам время на ремонт и подвоз припасов?
   62.062.0
UA Divergence #19.10.2018 07:57  @ждан72#18.10.2018 19:20
+
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★★
Iva>> В академии Генштаба оценили потери Красной армии под Прохоровкой - РИА Новости, 15.10.2018
ждан72> вот только не говорят они, что надо было делать то?
Внимательно читай тексты.
РККА потеряла 75% задействованой техники.
Вермахт 20% всей бронетехники.
Это как раз тот случай, когда 20 может быть больше 75. :D
   69.0.3497.10069.0.3497.100
+
-
edit
 

sas70

аксакал

Divergence> Специально посмотрел
Так летал самолёт или не летал?Производилась аэрофотосъёмка с нарушением воздушных границ СССР или не производилась? Строили аэродромы или нет?
Просто ответьте на эти вопросы.
При этом Ваше личное мнение выраженное в Ваших рассуждениях мне вполне понятно.
   55

sas70

аксакал

deccer> разряд так сказать устрашательных? Пошантажировать дядюшку Джо чтоб посговорчивее был?
В данном случае нужно не гадать ..а смотреть что планировала достичь сторона при осуществлении оных операций.
От "Pike" надеялись получить полное прекращение добычи с указанных месторождений. Что вызвало бы топливный кризис в снабжении РККА.
Что в свою очередь, нивелировало бы неизбежное превосходство РККА в авиации и танках на финском ТВД( даже с учётом высаженного корпуса)
Ну и попутно -прекратить снабжение Германии нефтью из СССР.
Та же самая цель оставалась у Черчилля в 1941м . (воспрепятствование захвата мест добычи нефти Германией в нетронутом состоянии)
Dependence on oil supplies from the Caucasus is the fundamental weakness of Russian economy. The Armed Forces were totally dependent on this source also for their motorized agriculture. More than 90 percent of oil extraction and 80 percent of refinement was located in the Caucasus (primarily Baku). Therefore, interruption of oil supplies on any large scale would have far-reaching consequences and could even result in the collapse of all the military, industrial and agricultural systems of Russia.
 

"Зависимость от поставок нефти с Кавказа это фундаментальная слабость российской экономики. Вооруженные силы и машинное земледелие полностью зависели от этого источника . Более 90 процентов добычи нефти и 80 процентов переработки были расположены на Кавказе (прежде всего в Баку). Поэтому перебои с поставками нефти в любом крупном масштабе имели бы далеко идущие последствия и могли бы даже привести к краху всех военных, промышленных и сельскохозяйственных систем России."
В общем всё что было сделано до июня описано вот в этой книге

Operation Pike

This groundbreaking study reveals the extent of British military planning against the Soviet Union during the first two years of the Second World War. These plans, formulated on the widespread belief that Soviet Russia was an active and willing partner in Adolf Hitler's war of conquest, were designed to bring the Soviets to their knees and deprive Nazi Germany of vital raw materials, especially oil. Churchill himself was one of the leading proponents of action that would have led to an Anglo-Soviet conflict even as the war with Germany raged on. Utilizing many never-before published documents, Osborn challenges conventional wisdom that Allied hopes were pinned on a Soviet entry into the war against Germany and proposes instead that, had the Nazis not successfully invaded France in May 1940, the Allies might well have launched their own offensive against the Soviet Union.Anti-Soviet rumblings began shortly after the Red Army seized eastern Poland in September 1939, and became more strident after Joseph Stalin invaded Finland later that year. Truly serious planning did not take place, however, until after Stalin's disastrous war with Finland ended in March 1940. Immediately following the abrupt end of that conflict the Red Army sent substantial reinforcements to the Black Sea region, the area most threatened by Allied attack. In March-April 1940, the British undertook secret reconnaissance flights to obtain photographs of important targets inside the Soviet Union. The swift collapse of France in May 1940 insured that British bombers were not launched against these targets, but suspicion lingered between Britain and the USSR throughout the war, contributing to Stalin's refusal to believe Winston Churchill's warnings that Hitler was preparing to invade the USSR in 1941. //  books.google.ru
 

Патрика Осборна.
Летать планировали из Сирии
As of 1 April, four squadrons comprising 48 Bristol Blenheim Mk IV bombers were transferred to the Middle East Command, supplemented with a number of single-engined Wellesley bombers for night missions. A French force of 65 Martin Maryland bombers and a supplementary force of 24 Farman F.222 heavy bombers were allocated for night operations during the campaign. The French were preparing new air fields in Syria which were expected to be ready by 15 May. The campaign was expected to last three months and over 1,000 short tons (910 t) of ordnance was allocated to the operation: 404 500 lb (230 kg) semi-armour-piercing bombs, 554 500 lb (230 kg) and 5,188 250 lb (110 kg) general-purpose bombs and 69,192 4 lb (1.8 kg) incendiary bombs
 

"По состоянию на 1 апреля четыре эскадрильи, состоящие из 48 бомбардировщиков Бристоль Бленхейм Мк IV, были переданы Командованию на Ближнем Востоке, дополнены несколькими одномоторными бомбардировщиками Уэлсли для ночных полетов. Французские силы из 65 бомбардировщиков Мартин-Мэриленд и дополнительные силы из 24 тяжелых бомбардировщиков Farman F.222 были выделены для ночных операций во время кампании. Французы готовили новые аэродромы в Сирии к 15 мая. Ожидалось, что кампания продолжится три месяца, и на операцию будет выделено более 1000 коротких тонн (910 т) боеприпасов: (фугасные авиабомбы) 404шт - 500 фунтов (230 кг), 554 шт - 500 фунтов (230 кг) и 5188 шт- 250 фунтов (110 кг) и 69 192 - 4 фунта (1,8 кг) зажигательных бомб
   55
Это сообщение редактировалось 22.10.2018 в 12:30
+
-
edit
 

sas70

аксакал

ждан72> не надо было мешать немцам? пусть бы мотались по тылам.
А с чего им "мотаться по тылам" :) ?
   55
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
sas70> А с чего им "мотаться по тылам" :) ?
со скуки.
   69.0.3497.10069.0.3497.100
+
-
edit
 

sas70

аксакал

ждан72> со скуки.
Вы, вероятно, "заштампованы" легендой, пущенной в оборот главным виновником неудачного контрудара, г-ном Ротмистровым, в бытность его главным маршалом? :)
Так по факту, немцы, пережив контрудар под Прохоровкой, продолжали наступление. ЕМНИП ещё три дня пытались пробить оборону камфгруппами. Продвинувшись на 15-25 км.
Но ни на какие "тылы" не вышли. Да и не могли выйти. Там ещё и третья линия была..за второй.
   55
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
sas70> Но ни на какие "тылы" не вышли. Да и не могли выйти. Там ещё и третья линия была..за второй.
и картинку принесешь? с местом этой линии?
   69.0.3497.10069.0.3497.100
+
-
edit
 

sas70

аксакал

ждан72> и картинку принесешь? с местом этой линии?
Отправлю к Замулину )(это современный взгляд)

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Замулин В. Н. Засекреченная Курская битва

Сайт «Военная литература», работающий с 2001 г., собрал в себе множество текстов, имеющих отношение к военной истории и истории войн, и постоянно пополняется новыми материалами. Среди них — первоисточники, архивные материалы, документы, мемуары, исследования, проза и поэзия, биографические работы, пропагандистские материалы, статьи, альтернативная военная история, книги по истории техники и оружия, уставы и наставления, устная история, детская военная литература, карты и схемы, военная периодика и многое другое. //  militera.lib.ru
 

Ну или к сборнику ГШ СССР "Битва под Курском. От обороны к наступлению"изд 1946-1947 (переиздано АСТ 2006). Там тоже Ротмистровым ещё не балуются..за незначительностью на то время данной персоны и наличию материалов комиссии Маленкова.( на минуточку, до сих пор не рассекреченных)
И да..если без "картинок"
Просто цитата из упомянутого сборника:
"Третий фронтовой рубеж оборудован по восточным берегам рек Тим,Сейм и Оскол. Сверх того построены оборонительные обводы в раонах Курск,Старый Оскол и Новый Оскол"
Общая глубина фронтовой оборонительной полосы Воронежского фронта - 190 км."
ЕМНИП немцы максимально прошли 70-80 км
   55
1 91 92 93 94 95 119

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru