[image]

Флейм о древних технологиях и стратегиях

Снос из Общевоенного
 
1 30 31 32 33 34 38

Gasilov

опытный

sas70> "Скрипач не нужен"

Спартанца угробили а нумидийца проспали...
   62.062.0

sas70

аксакал

А вот трансформация легиона "пост Марий".
Исчезли принципы,триарии и гастаты. Лёгкая пехота выведена из пехотных когорт и придаётся коннице.
А вот строй двух легионов Цезаря при Зете:
"Цезарь узнал что Сципион приказал учредить около одной римской мили в тылу своей армии большой склад продовольствия, собирать которое из окрестностей отрядил два своих легиона.
Цезарь, взяв с собой два легиона пехоты и почти всю конницу, рано утром выступив из лагеря, обошёл неприятельский лагерь и овладел городом Зета и складами продовольствия без сопротивления, так как два легиона Сципиона были рассеяны по окрестностям для сбора продовольствия. Не довольствуясь этим,Цезарь хотел напасть на эти легионы, но уже большая часть армии Сципиона шла к Зете.Несмотря на это Цезарь оставил в городе гарнизон, хотя по удалении его, гарнизон должен был быть от него совершенно отрезан и предоставлен на произвол судьбы.
По приближении Сципиона ,Цезарь двинулся тем же путём обратно, и успел без боя пройти равнину. Но дойдя до гористой и пересечённой местности был атакован нумидийской конницей и лёгкой пехотой( стрелками и пращниками) Лабиена. Лабиен принял при этом образ действий нумидийской конницы: как только легионерная пехота Цезаря, атакуемая со всех сторон и поражаемая градом камней и стрел, двигалась беглым шагом против атакующих, они немедленно и быстро обращались назад врассыпную, но снова возвращались и атаковали когда легионеры продолжали своё движение.
Таким образом, обратное движение Цезаря по гористому участку продолжалось с большим трудом, медленностью и уроном до самого вечера, в строю большого четырёхугольника, внутри которого находились взятые в Зете запасы. В таком порядке Цезарь к ночи, с большим трудом, но благополучно возвратиться в свой лагерь.

Такой боевой порядок позже назовут "каре" :D
   55

Gasilov

опытный

sas70> Такой боевой порядок позже назовут "каре" :D

Есть две скользкие подтемы. Перестроение в бою римской пехоты. Когда по сигналу свистка (кадр из фильма) передние легионеры резво разворачиваются спинами к противнику и уходят назад между рядами.
Вторая скользкость, это тезис о том, что легионер бился в строю не с оппонентом перед собой а с противником напротив и справа от себя. Можем обсудить...
   63.063.0

sas70

аксакал

Gasilov> Когда по сигналу свистка
И вообще. Есть такая классная книжка, недавно получил.
Филипп Сабин "Потерянные сражения. Реконструкции великих битв античного мира". Переведена на русский и издана издательством Клио в 2017м году.
И да..автор очень сильно в теме источников )
   55
LT Bredonosec #18.01.2019 19:40
+
-
edit
 
технология, выигравшая войны средних веков - серийное производство
https://warhead.su/2018/06/...
   69.0.3497.269.0.3497.2
LT Bredonosec #20.10.2019 21:12
+
-
edit
 

Кожаная артиллерия: какие пушки были «самыми модными» в XVII веке

Первая артиллерия ведет свои истоки от первого огнестрельного оружия. Артиллерия была массивной и громоздкой, ввиду своего способа изготовления. Дело в том, что первые пушки изготавливались не литьем, как это стали делать с XVII века вплоть до нашего времени, а свариванием железных или бронзовых полос в несколько слоев. Способ это был очень сложный и кропотливый. Из-за большого веса такие орудия и //  zen.yandex.ru
 
Первая артиллерия ведет свои истоки от первого огнестрельного оружия. Артиллерия была массивной и громоздкой, ввиду своего способа изготовления. Дело в том, что первые пушки изготавливались не литьем, как это стали делать с XVII века вплоть до нашего времени, а свариванием железных или бронзовых полос в несколько слоев. Способ это был очень сложный и кропотливый. Из-за большого веса такие орудия использовали для обороны крепостей.
Позже их догадались устанавливать на простые лафеты и передвигать при помощи лошадей или волов. В таком виде их использовали уже в качестве осадной артиллерии против крепостей и замков. Ярким примером такого орудия является знаменитая «Монс Мег», выставленная в экспозиции Эдинбургского замка. Длина этого орудия 4 м, а калибр 49,5 см. 5-тонный монстр стрелял 150-килограммовыми снарядами. Похожими характеристиками обладала «Безумная Грета».
Но на войне важна не только огневая мощь, но и мобильность орудия. Первой полевой артиллерией обзавелись французы во время итальянского похода 1494 года. Совершенствовать полевую артиллерию продолжили шведы и голландцы. Швеция активно участвовала в Тридцатилетней войне (1618—1648). Шведский король Густав II Адольф полагался на ополченцев и наемников, вооруженных огнестрельным оружием. Для того, чтобы усилить огневую мощь на поле, в шведской армии были внедрены легкие железные орудия и орудия из кожи, так называемые «läderkanoner», изобретенные в 1627 году немецким полковником Мельхиором фон Вурмбрандтом. Такие орудия были изготовлены из тонкого медного ствола толщиной 1/8 калибра и укреплялись железными обручами. Для дополнительной прочности ствол перематывали веревками, смоченными в клейком веществе, и стягивали кожей. Такое орудие весило всего 74 кг и легко переносилось несколькими солдатами. Стреляло такое орудие картечным зарядом, реже ядрами. В шведской армии они носили название батальонных и не имели специализированной обслуги. Оружием мог воспользоваться любой солдат, для этого всех шведских военных заранее обучали. Кожаные орудия были не вынужденной мерой, а своеобразной попыткой увеличить огневую мощь на поле боя и изготавливались на Юлитском пушечном заводе в Сёдерманланде.
«Läderkanoner» были своего рода первыми композитными орудиями. К сожалению, в бою они показали себя не с лучшей стороны. Из-за малой толщины стенок орудие быстро перегревалось при стрельбе, после чего происходил разрыв орудия. Из-за ненадежности их заменили легкими 3-фунтовыми пушками из литейного чугуна и бронзы, предложенными шведским артиллерийским полковником Хансом фон Сигерутом и получившим название полковых (regementsstycke).
Деревянная артиллерия

Пушки из кожи появились, так как нужно было облегчить громоздкую на тот момент артиллерию, сделать возможным их маневренное использование на поле боя, пускай и не совсем удачное.
Но, помимо проблемы громоздкости, существовала проблема дефицита материалов для изготовления этой самой артиллерии. Не у всех имелось железо, чугун или бронза для изготовления пушек. Поэтому его заменяли одним из самых распространенных материалов, а именно деревом. Для изготовления брали ствол дерева большой толщины рассверливали его и оковывали железными прутьями для дополнительной прочности, иногда на дно устанавливали железную камору.
Подобное орудие изготовили разрушители мифов на одноименной передаче на Discovery-channel. И оно успешно справилась со своей задачей. Взорвать же пушку зарубежным исследователям удалось, лишь значительно усилив снаряд и забив ствол затычкой, но в этом случае деревянная пушка стала деревянной бомбой. У разрушителей есть также эпизод и с кожаной пушкой.
Но вернемся к истории. Деревянные пушки встречаются вплоть до Первой мировой войны. Их изготавливали в Священной Римской империи, но там они встречаются редко, хоть и имеются музейные экспонаты.
Они были на вооружении падишахов Империи Великих Монголов.
Деревянную артиллерию можно назвать своеобразным орудием повстанцев и борцов за свободу. Ввиду своей доступности мятежники могли заиметь свои собственные пушки.
Так прикарпатские румыны изготавливали пушки калибром от 120 до 150 мм из ели, бука, вишни и использовали их в борьбе против венгерской армии в 1848—1849 гг.
Вьетнамцы воевали при помощи таких орудий против французских колониалистов во время Кохинхинской кампании в 1862 году.
Во время Апрельского восстания в 1876 году болгары изготавливали пушки из вишневого дерева.
Отдельно стоит поговорить о японском деревянном оружии. Япония получила первую серьезную артиллерию, купив ее у англичан в 1600 году, но она была малочисленна. Несмотря на нехватку железа в своих недрах, японцы решили проблему нехватки собственной артиллерии, изготавливая пушки из дерева. Понимая, что стрельба крупными ядрами быстро расходует материальную часть, японцы стали заряжать свое оружие картечью и зажигательными бомбами. Такие снаряды они делали из бамбуковых трубок.
Причем японцы возродили традицию использования деревянных пушек при осаде Порт-Артура во время русско-японской войны. Кстати, для использования своей деревянной артиллерии классические европейские лафеты японцы недолюбливали, вместо них они применяли вязанки рисовой соломы, уложенные поперек под орудие. Отдача гасилась вбитыми заранее деревянными кольями, как на старинных европейских бомбардах.
И последним военным конфликтом, где использовалась деревянная артиллерия, можно назвать Первую мировую войну. С 1916 года немецкие солдаты использовали бочкообразные деревянные минометы «Albrecht», обвязанные проволокой для дополнительной прочности, и запускали при помощи них бомбы весом до 200 кг на дистанцию до 600 м. Из них 117 кг — взрывчатое вещество. Масса снаряда зависела от калибра — либо в 350, либо в 450 мм. Первоначальные варианты«Albrecht» имели калибр в 240 и 250 мм и метали снаряды до 100 кг. «Albrecht» появился как развитие миномета Grabenmörser / Erdmörser, что переводится как «похороненный заживо» или «зарытый». Деревянная артиллерия оказалась более живучей, чем композитная медно-кожаная артиллерия. Деревянные орудия были прочнее, доступнее, дешевле и, что самое важное, проще в изготовлении.
 
   57.057.0
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Ошибка 403. Пикабу.

Ошибка 403. Доступ запрещен.Пожалуйста, проверьте компьютер на наличие вирусов. Ошибка 403. Доступ запрещен.Пожалуйста, проверьте компьютер на наличие вирусов. //  pikabu.ru
 
Технологии обработки стали в Риме были такими, каких Европа смогла достичь только в XIV-XV веках, а по масштабам производства только в XVIII в. Прорыв в области изучения римской металлургии произошел относительно недавно - в 2005 году на конференции ROMEC Дэвид Сим представил революционный доклад с металлографическим анализом сохранившихся деталей доспехов. Обратимся к работе Дэвида Сима и еще трех соавторов «In defence of Rome: a metallographic investigation of Roman ferrous armour from Northern Britain. Journal of Archaeological Science 32 (2005) 241–250».
В статье авторы провели подробный анализ остатков римских доспехов на предмет содержания шлака, толщины металла и допусков изготовления, а также содержания углерода. После чего сравнили эти результаты с теми характеристиками, которыми обладали средневековые стали по комплексу характеристик.
 



В тех или иных областях, Рим часто сравнивают с Европой 17-18 веков, например, Peter Temin в работе «The Economy of the Early Roman Empire» сравнивает экономику Рима с Европой 17 века. Здесь стоит упомянуть еще одну работу Andrew Wilson «Machines, power and the ancient economy», где тот анализирует различные технологии и машины римлян, часть из которых использовалась вплоть до XX века, например, ирригационные системы. Кроме того, он тоже делает вполне определенный вывод о том, что масштабы добычи металла в Римской Империи были такие, каких достигли только в 19 веке «Roman mining technology therefore enabled massive metal extraction in the first and second centuries A.D. from mines in Spain and elsewhere, on a scale unparalleled again until the nineteenth century». Дэвид Сим (и Ко) в своей фундаментальной работе «Roman imperial armour: the production of early imperial military armour» говорит о том, что уровень кузнечного производства в Риме был таким же высоким, как и в Европе, вплоть до 19 века (p. 14, The Evidence). Это все как раз кусочки мозаики, которые сами по себе могут трактоваться двояко.
 



Авторы фундаментальной работы «Roman imperial armour: the production of early imperial military armour» выдвинули гипотезу, что древние римляне уже были знакомы с листовым прокатом.
Вообще гипотезы бывают разные, есть например, распространенная точка зрения и в пику ей приводится альтернативная. А есть гипотезы, которые высказываются даже не в пику господствующей точке зрения, а просто, чтобы как-то объяснять вновь полученные результаты. Идея о том, что римляне и использовали листовой прокат – это не просто некая реплика, что у них настолько развитые технологии были, что и прокат, небось, осилили. Нет, это результат достаточно большого и скрупулезного исследования Дэвида Сима и Хайме Камински и сейчас я расскажу об этом.
 



Andrew Wilson «Machines, power and the ancient economy»
   51.051.0
Это сообщение редактировалось 28.11.2019 в 10:51

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Падение римской империи с точки зрения либерала-рыночника :)

Ошибка 403. Пикабу.

Ошибка 403. Доступ запрещен.Пожалуйста, проверьте компьютер на наличие вирусов. Ошибка 403. Доступ запрещен.Пожалуйста, проверьте компьютер на наличие вирусов. //  pikabu.ru
 
   51.051.0
+
+6
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
> Идея о том, что римляне и использовали листовой прокат – это не просто некая реплика, что у них настолько развитые технологии были, что и прокат, небось, осилили. Нет, это результат достаточно большого и скрупулезного исследования Дэвида Сима и Хайме Камински

Чего-чего? :)
Что бы изготовить стальной листовой прокат вообще то нужен (как минимум ))) прокатный стан соответствующей конструкции.

Который (стан) во первых - включает в себя прокатные валки, которые в свою очередь должны быть изготовлены из стали, имеющей характеристики выше чем у стали заготовки, на них прокатываемой.

Во вторых - прокатный валок это тело вращения, а это значит для его изготовления нужен токарный станок - причем в случае листовой прокатки не просто токарный станок, а станок с суппортом (иначе просто не обеспечить требуемую точность и форму). Соответственно для обработки прокатных валков на оном токарном станке нужны иметь резцы изготовленные из металла с еще более высокими характеристиками чем у металла самих валков.

В третьих - прокатка именно листового металла проходит при более значительных величинах обжатия (по сравнению с прокаткой сортового проката, ака прутки прямоугольного или круглого сечения), что в свою очередь требует: а)иметь более мощный привод прокатного стана, обеспечивающий необходимые энергосиловые параметры прокатки; б)наличия подшипников скольжения (тех на которые опираются шейки прокатных валков) обеспечивающих приличную статическую грузоподъемность (что опять в свою очередь накладывает дополнительные требования к характеристикам материалов для их (подшипников) изготовления и соот. технологий); в)жесткой станины замкнутого сечения (в которой закрепляются подшипниковые узлы валков), что в свою очередь опять тянет за собой умение и возможности изготовить хотя бы чугунную (про сталь уж помолчим) очень приличного размера отливку для станины прокатной клети, в которой станочным методом опять же нужно будет обработать посадочные места под узлы прокатных валков и т.д. и т.п.

В четвертых: одна из основных характеристик метода прокатки как тех.процесса это высокая производительность по сравнению с ковкой. Что требует соответствующей производительности при изготовлении заготовок для обсуждаемого "древнеримского" прокатного стана (в реалиях того времени - в лучшем случае это могли быть прокованные крицы). Если же вы не можете обеспечить ваш прокатный стан требуемым обьемом заготовки - то его применение теряет всякий смысл, скажем в сравнении с плющильным молотом.

Поэтому в реальной жизни было так.

Первые примитивные прокатные станы это 16-17 век, катали полосовой прокат из меди, золота, серебра. Почему так понятно: низкие величины обжатия (цветнина) и небольшой по сечению профиль, позволяли обеспечить очень снисходительные требования к конструкции прокатного стана (его размерам, материалам для его изготовления, качеству и точности их обработки), небольшой момент прокатки позволял обходится ручным или водяным приводом стана.

Первые серьезные (и задокументированные) единичные попытки прокатать на стане железный лист - это 18 век. Не взлетело (в силу вышеописанных в начале поста причин). При том что прутковый прокат тогда не был уж совсем экзотикой, хотя и не был широко распространён.

Прокатка железного/стального листа - это технология уже 19 века, причем скорее второй его половины.
Почему:
- в машиностроении возник широкий спрос на лист. На самом деле до индустриальной революции ниша применения листового проката была крайне ограниченной - а вот когда стали изготавливать крупногабаритные металлоконструкции методом клепки (а затем сварки), появились мощные прессы для листовой штамповки, газовая резка для его раскройки - вот только тогда листовой прокат стал широко востребованным.
- научились в массовых объёмах выплавлять жидкую сталь и разливать ее в слитки, тем самым обеспечив прокатное производство дешевой и массовой заготовкой для переката.
- технический прогресс (качественные марки стали, крупногабаритные чугунные и стальные отливки, номенклатура и характеристики металлорежущего оборудования, паровой привод) позволил изготавливать прокатное оборудование с требуемыми технологическими и эксплуатационными характеристиками.

Резюме: ;) технологические и экономические возможности Древнего мира (даже чисто теоритически) не позволяли изготовить стальной листовой прокат.
   11.011.0
13.12.2019 23:29, ADP: +1
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Это всё, конечно, убедительно, но для полноты счастья надо бы как-то объяснить те параметры римских изделий, которые якобы (по утверждению авторов гипотезы) не удаётся воспроизвести ковкой :)
   51.051.0
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Ковкой можно расплющить заготовку и утончать до состояния листового материала нужной толщины.
Заготовки сплошных доспехов видимо так и делали.
   70.070.0
+
+1
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Fakir> надо бы как-то объяснить те параметры римских изделий, которые якобы (по утверждению авторов гипотезы) не удаётся воспроизвести ковкой :)

Честно говоря некогда оных авторов читать, можно тезисно о чем там речь?
   11.011.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Тебе по ссылке сходить будет быстрее и надёжнее, чем слушать перепевы Рабиновича - больше того, ты на набивание ответа на цитату потратил вдвое больше времени, чем понадобилось бы, чтобы не только цитату прочесть, а по ссылке сходить :D
И вообще, нехороший ты человек! Польские форумы тебе читать времени не жалко - а вытащить из тупика мировую историческую науку лень! :old: Нет бы статейку комментирующую тиснуть в этот "Журнал античных исследований" или как там его у англов, или хотя бы письмо в редакцию!


ЗыСы Ну и в общем это подтверждает мои давние подозрения, что по ссылкам вообще никто не ходит, и чего не процитировано - того как бы и нет...
   51.051.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Fakir> не удаётся воспроизвести ковкой :)
это больше напоминает невозможность строительства пирамид.
   73.0.3683.10573.0.3683.105
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Древнему Риму уже стали приписывать "промышленную революцию"? Такое возможно в рабовладельческом строе?
Век паровых машин для римлян еще не наступил. Остается только водяное колесо (привод для молота).
   70.070.0
Это сообщение редактировалось 29.11.2019 в 13:40

ED

аксакал
★★★☆

Gasilov> Древнему Риму уже стали приписывать "промышленную революцию"?

Именно. Обнаружили что промышленность/технологии в Древнем Риме были развиты намного сильнее чем полагали ранее (как учили в школе). И что считалось невозможным в "истории древнего мира".
А когда убедились и преодолели первоначальное предубеждение, то некоторые преодолели его с перехлёстом (как обычно). Стали приписывать и то, чего не было/не могло быть.

Gasilov> Век паровых машин для римлян еще не наступил. Остается только водяное колесо.

Да. Но использование водного привода у римлян было буквально в промышленных масштабах.

Gasilov>Такое возможно в рабовладельческом строе?

Офф, конечно, но рабовладение у римлян тоже было далеко не "классическим". Общепринятые стереотипы о... там не работали.
Совсем недавно в соседней теме упоминали.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
+
+6
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Fakir> Тебе по ссылке сходить будет быстрее и надёжнее, чем слушать перепевы Рабиновича

Сходил почитал, день офигительных историй, цитирую:
Авторы проанализировали 21 найденный пластинчатый элемент римских доспехов на предмет формы изготовления, размерных допусков и следов инструментов при изготовлении. Результаты впечатляющие, все образцы изготовлены с небольшими (по древним, конечно, меркам) отклонениями толщины металла, при этом сами пластины в среднем составляют около 1 мм толщиной. После чего Дэвид решил самостоятельно
Обрабатывалась примерно такая заготовка
1. Просто кузнец с молотком
2. Кузнец с подмастерьем
3. Молот, на который воздействуют сразу несколько человек
4. Тяжелый падающий молот
5. Отбойный молоток по типу тех, что сваи забивают
6. Прокат роликами
Сразу дам итоги - способы 1-3 во-первых не дали нужной толщины металла (удалось добить заготовку только до 4 мм), во-вторых, оставляли отметины, потому что молот не всегда соприкасается с металлом перпендикулярно, даже в третьем случае происходил отскок и повторный удар был чуть под углом. В-третьих, и, это, пожалуй, самое важное, итоговый профиль листа имел вид линзы, что не соответствовало найденным образцам.
Четвертый и пятый способ не оставляли характерных следов, однако, итоговый лист также имел форму линзы. Единственный способ, давший результат сопоставимый с римскими образцами – это как раз прокат роликами. Здесь есть еще интересный момент – отметины от молота можно убрать последующей обработкой, но никуда не денется профиль пластины в форме линзы. И самое главное – это вопрос массовости, авторы книги в других разделах книги производили расчет времени на изготовление каждого типа доспеха. Так вот мало сделать пластины с подходящей размерной точностью, нужно это производить массово
 

и т.д.

Средневековые "отсталые" кузнецы машут кувалдой ручкой из своего темного прошлого криворуким потомкам:
;)
Например в Южной Германии уже в середине XV столетия было крупное производство по выплавке и переработке железа с центром в городе Амберге.
Здесь производился железный лист, так называемый черный лист, который вывозили в Нюрнберг и Вунзидель, где подвергали лужению.
Покрытый оловом лист – белый лист (или белая жесть) – применяли очень широко (главным образом для покрытия крыш) и высоко ценили. Производство белой жести стало очень выгодным.

Как пример мануфактурного технологического процесса рассмотрим технологию получения луженого железа. Для изготовления листа при помощи молота от кузнеца требовалось большое мастерство.

При этом применялись молоты двух видов. Один плющильный молот с выпуклой рабочей поверхностью – служил для получения листовой заготовки, или первичного листа. Такие заготовки отжигали и затем пакетами по 50 штук (такой пакет называли «клещами») правильным молотом проковывали до требуемого размера, многократно переворачивая. Обычно полученные таким способом листы черной жести имели размер 0,5 х 0,6 метра при толщине около 0,5 мм.
Затем листы поступали в травильное отделение, где их очищали от загрязнений.

Основой травильного раствора была забродившая смесь грубомолотой ржи и закваски. Травление вели в несколько стадий в горячем растворе. ...Однако на этом предварительная обработка листов не заканчивалась. Далее на наждачных верстаках листы оттирали песком до блеска.

В лудильном отделении размещались обогреваемые снизу ванны. Длина, глубина и ширина ванн составляли около полуметра. В каждой ванне был 500-600 кг расплавленного олова, покрытого слоем расплавленного воска. Скрепляя листы специальными захватами, лудильщики пачками по 20 штук погружали их в ванну с оловом на короткое время, затем извлекали, охлаждали, промывали в чанах с холодной водой и помещали в раму. Операцию повторяли несколько раз. Избыточное олово, скапливавшееся на нижней кромке листа, т.е. на кромке стока, удаляли в промывочной оловянной ванне. После лужения и сушки листы направляли в протирочный ящик, где их в смеси мела и отрубей полировали до блеска.

Интересно, что в те времена для доставки листов потребителю использовались бочки. В каждую бочку помещалось несколько сот листов, свернутых рулоном.
 

История науки о материалах и технологиях

В пособии представлены сведения по истории науки о материалах и технологиях, о жизни и деятельности ученых и инженеров, внесших значительный вклад в развитие материаловедения и технологии обработки материалов. Рассмотрены способы обработки материалов, особенности их открытия и применения в современной промышленности. Предназначено для студентов высших учебных заведений, обучающихся по направлениям подготовки: 150100.62 – «Материаловедение и технологии материалов», 261400.62 – «Технология художественной обработки материалов». //  books.google.ru
 

Вот вам и тонкая жесть, и весьма массовое производство, причем шлифованного листа с антикоррозионным покрытием, и даже не такой дорогостоящей вещи каковым всегда являлось оружие (в данном случае доспехи), а в общем утилитарного изделия - кровельного листа.
И все понимаете ли без прокатного стана.

Насчет качества поделюсь "тайным знанием" с британскими учоными - тут как раз все наоборот: качество микро и макроструктуры кованного (плющенного) листа выше чем у аналогичного катанного. Если скажем в исходной заготовке есть какая то дрянь (типа неметаллические включения и т.п.) то после прокатки она в теле листа так и останется, зато после ковки в результате многочисленной деформации многих дефектов можно будет избежать (собственно на чем и была основана известная технология многократной проковки криц для удаления из них шлака и т.п.). Современные металлурги всего этого вдоволь накушались, когда в качестве заготовки для листовых станов вместо катанных слябов стали применять непрерывнолитую заготовку.

офф
У нас кстати на одном из старых уральских заводов делали жесть на плющильном рычажном молоте еще в начале 1960х гг, только приводом поставили электромотор вместо водяного колеса. Производительность (по современным меркам) конечно у него была никакая, но думаю что эта жесть до сих пор на какой нибудь крыше спокойно стоит. Так что "секретные древние технологии" вполне (местами) дотянули до наших дней. Поэтому сведения о производстве плющенного железа в средневековье и позднее, давно находятся в открытом обороте, т.е. чтобы про них узнать необязательно сидеть в древних архивах или постигать мудрость в монастырях Шаолиня.
И если авторы упорно делают вид что они про это знать не знают... ;)
Короче, подытоживая можно сказать - мужики придумали свою теорию, и она им так понравилась, что они теперь пытаются подогнать под нее действительность.



Fakir> Ну и в общем это подтверждает мои давние подозрения, что по ссылкам вообще никто не ходит, и чего не процитировано - того как бы и нет...

Лично мне например не нравится, когда накидают ссылок, а чего в них хрен знает.
Поэтому всегда стараюсь цитировать ключевые моменты, кто прочитает и заинтересуется - тот зайдет в ссылку и посмотрит подробности, а если нет - так зачем заставлять людей лопатить зачастую объёмный материал, а то и толстые книжки. Тем более по нынешним временам ссылки долго не живут, и гадай потом чего там было понаписано.
   11.011.0

Gasilov

опытный

ED> Именно. Обнаружили что промышленность/технологии в Древнем Риме были развиты намного сильнее чем полагали ранее (как учили в школе). И что считалось невозможным в "истории древнего мира".

Может все же не промышленное производство а развитая внутриотраслевая кооперация?
«На раз» ничего не происходит, нужны предпосылки для перехода в новое качественное состояние.
   

Invar

аксакал
★☆
Gasilov>> Древнему Риму уже стали приписывать "промышленную революцию"?
ED> Именно. Обнаружили что промышленность/технологии в Древнем Риме были развиты намного сильнее чем полагали ранее (как учили в школе)..... некоторые преодолели его с перехлёстом (как обычно).

Просто выросло поколение техномагов с лазером "кустарей с мотором" даж пилы по металлу/камню не видавшие - сразу УШМ.

Сами не знают, шо почти голыми ручками делали и делают и других дезинформируют.

Скляров сотоварищи примером :p:D
   33

ED

аксакал
★★★☆

Gasilov> Может все же не промышленное производство а развитая внутриотраслевая кооперация?

"Промышленное производство — производство товаров с использованием машин, инструментов и привлечением рабочей силы".

А про кооперацию пишут:

"Простая капиталистическая кооперация - начальная стадия развития капиталистического производства (промышленности)".

Gasilov>Gasilov> «На раз» ничего не происходит, нужны предпосылки для перехода в новое качественное состояние.

Конечно. И никто не говорил что "на раз". Использование машин, инструментов и... древними римлянами (и даже древними греками) сомнений не вызывало. Но считалось что оно "немного не того". И масштабы мол были ещё не те, и уровень технологий...
Оказалось что оно не настолько уж однозначно. Обнаруженные римские артефакты, вроде мукомольных или камнепильных "комплексов" с приводом от водяных колёс, вроде водооткачивающих механизмов в испанских рудниках... своими масштабами и сложностью ничуть не уступали гораздо поздним в средневековой Европе, которые бесспорно считались началом промышленного производства. Пусть даже самой ранней и довольно примитивной его стадией.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
RU spam_test #30.11.2019 14:24  @Gasilov#29.11.2019 13:15
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

Gasilov> Древнему Риму уже стали приписывать "промышленную революцию"? Такое возможно в рабовладельческом строе?
Рабовладельческий строй, это не технологический уровень, а социальный, хоть и есть связь. Думаю, что как раз во многих позициях рабовладельческое общество могло создать то, что недоступно феодальному. Просто путем мощной концентрацией усилий на задаче. То, что не могут сделать отдельные кузницы, вполне по силам сотням рабов выполняющим одну работу. Это, конечно, занос совсем в будущее чуть ли к Форду. Но вполне реализуемо.
   77.0.3865.9377.0.3865.93
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Ну допустим..
Древний Рим это метрополия с колониями, огромный и сложный управленческий аппарат. Развитая юриспруденция. Тогда где законы или упоминания о государственных предприятиях? Концентрация квалифицированных кадров должна была привести к образованию профессиональных союзов или гильдий... Это уже субъекты права и должны были отразиться в юридических документах. Форумчанин в этой ветке утверждал о подлинности и правдивости ДР документов.
Еще один момент... В средневековой Европе место концентрации стал Город.
Место передачи и обмена знаниями- Университеты, место передачи и обмена технологиями-ремесленные союзы. А в ДР?
   
Это сообщение редактировалось 30.11.2019 в 14:50
RU spam_test #30.11.2019 14:52  @Gasilov#30.11.2019 14:41
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Gasilov> Тогда где законы или упоминания о государственных предприятиях?
Вероятно, такого понятия не было. А вот servi publici были
Gasilov> Концентрация квалифицированных кадров должна была привести к образованию профессиональных союзов или гильдий...
Профсоюз рабов?
Важно, что как servi publici, так и privati у крупных владельцев могло быть много.
   77.0.3865.9377.0.3865.93
RU spam_test #30.11.2019 14:54  @Gasilov#30.11.2019 14:41
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Gasilov> Еще один момент... В средневековой Европе место концентрации стал Город.
Суть, в Риме также было. В с.х. концентрация рабов просто не требовалась. А в вот в городах - да. Особо, если смотреть на сам Рим, там же было очень большое население, и внешнее снабжение.
   77.0.3865.9377.0.3865.93
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Бегло Прочел про рабство в ДР.
Вынес тезу - раб есть вещь для обслуживания хозяина. Даже Гос секторе это вспомогательный бюрократический аппарат. Мой взгляд пожалуй совпадает с авторами док фильма о строителях пирамид...которые рабами не были.
Мне кажется в ДР в военном деле, архитектуре и строительстве, строительстве кораблей и т.д. были заняты профессионально квалифицированные и свободные граждане.

К примеру был ли в ДР хоть один легион из рабов? Так с какой стати
Должен был быть «легион» строителей?
Если зайти с другой стороны, когда есть приток рабов и они дешевы, зачем создавать сложные механизмы?
   
Это сообщение редактировалось 30.11.2019 в 15:41
1 30 31 32 33 34 38

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru