Похрустим булками на танках, полетаем на Луну без Фон Брауна

альтернативная история
 
1 2 3 4 5
+
-
edit
 

sas70

аксакал

Полл> были странами слабо развитыми, поэтому экономического базиса для социализма не имели. А национализм в них был.
Тут надо опять определиться с терминами. В Швеции социализм? И в Швецарии?
 55
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
sas70> Можно при этом доказывать с ссылками на источники?. Ибо "реваншистким" - "да". "Германия превше всего и Родина страдает" - "три" да. Но вот с "националистическим" (ИМХО) вы несколько перебрали.
Тут я не удачно, возможно, не правильно использовал термины. Имел в виду именно "Германия превыше всего".
Но должен заметить, что из той же идеологии выросли "лагеря смерти".

sas70> Ок. Вариант "Сталин -монарх без марксистских идей в варианте "ленинизм", с декоративными институтами и провозглашённой декоративной демократией "
В Российской империи Императорской фамилией были Романовы. В описанной мной альтернативной истории Императором был бы Николай 2, возможно в 30 гг на престол взошел бы Алексей 2 [Кроткий]:
"Он совмещал в себе черты отца и матери: унаследовал простоту отца, был чужд надменности, заносчивости, но имел свою волю и подчинялся только отцу. Мать хотела, но не могла быть с ним строгой. Его учительница Битнер говорит о нём: «Он имел большую волю и никогда не подчинился бы никакой женщине». Он был весьма дисциплинирован, замкнут и очень терпелив. Несомненно, болезнь наложила на него свой отпечаток и выработала в нём эти черты. Он не любил придворного этикета, любил быть с солдатами и учился их языку, употребляя в своём дневнике чисто народные, подслушанные им выражения. Скуповатостью напоминал мать: не любил тратить своих денег и собирал разные брошенные вещи: гвозди, свинцовую бумагу, верёвки и т. п.

...очень любил всё связанное с русской армией. Любимой пищей ... были «щи да каша и чёрный хлеб, который едят все мои солдаты», как он всегда говорил. Ему каждый день приносили пробу щей и каши из солдатской кухни Сводного полка; Алексей всё съедал и ещё облизывал ложку, говоря: «Вот это вкусно, не то что наш обед». Флигель-адъютанта Николая II А. А. Мордвинов вспоминал, что Алексей, во время пребывания в Ставке, любил проделывать военные упражнения с игрушечным ружьём, причём cо временем научился выполнять их не хуже профессиональных военных.По словам Мордвинова:

Наряду с внешними привлекательными качествами маленький наследник обладал, пожалуй, еще более привлекательными внутренними. У него было то, что мы, русские, привыкли называть «золотым сердцем». Он легко привязывался к людям, любил их, старался всеми силами помочь, в особенности тем, кто ему казался несправедливо обиженным. Его застенчивость благодаря пребыванию в Ставке почти прошла. Несмотря на его добродушие и жалостливость, он, без всякого сомнения, обещал обладать в будущем твердым, независимым характером. «Вам будет с ним труднее справиться, чем со мной» - не без гордости сказал как-то государь одному из министров. Действительно, Алексей Николаевич обещал быть не только хорошим, но и выдающимся русским монархом."
_________________________________________________________
К сожалению, царствование "выдающегося монарха" будет коротким: слабая промышленность определит отсталую армию Российской Империи, которая в данной альтернативе будет ко Второй Мировой в лучшем случае на уровне Первой Мировой, а то и конца 19-го века. Зависимость от зарубежных поставок вооружения и боеприпасов сделает невозможной сколько-нибудь длительное ведение боевых действий и массовую мобилизацию.
В результате война с Германией или с Германией и Японией сразу превратится в мясорубку, в которой русская пехота и кавалерия истребляются моторизованными и механизированными соединениями противника, а мирное население истребляется в "лагерях смерти".

sas70> Тут надо опять определиться с терминами. В Швеции социализм? И в Швецарии?
По моему мнению, сегодня во всех развитых странах мира социализм в той или иной форме.
 63.063.0
+
-
edit
 

sas70

аксакал

Полл> Но должен заметить, что из той же идеологии выросли "лагеря смерти".
Снова кто-то кричит о величии России, А ты кровь проливаешь и видишь насилие
 

Не из этой. Лагеря уничтожения выросли из идеи расового превосходства. А не на идее Величия страны.( которую, судя по Вашей альтернативе и Вы не против разделить. У Вас всегда Россия - Великая страна :))
Полл> истории Императором был бы Николай 2, возможно в 30 гг на престол взошел бы Алексей 2 [Кроткий]:
Без имён. Сталин в этом случае не как конкретные ФИО Иосифа Виссарионовича Джугашвили, а как псевдоним с конкретным обязательным функционалом и образом поведения и реакций на "стратегические вызовы"
Он совмещал
 

Или другой психотип?
Полл> По моему мнению, сегодня во всех развитых странах мира социализм в той или иной форме.
Не СЕГОДНЯ. :). А в период между 1922 и 1938
 55
Это сообщение редактировалось 25.10.2018 в 12:07
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
sas70> Лагеря уничтожения выросли из идеи расового превосходства.
А идея "расового превосходства" откуда взялась, и почему она в "Майн Кампф" присутствует, в отличии от идеи "противостояния коммунистам"?

sas70> Сталин в этом случае не как конкретные ФИО Иосифа Виссарионовича Джугашвили, а как псевдоним с конкретным обязательным функционалом и образом поведения и реакций на "стратегиеские вызовы"
Сталин в данном случае винтик, найденный в перетряхнутом обществе и воткнувшийся в подходящее место в новой государственной машине. Без перетряхивания общества был бы он священником или преступником. Без сборки НОВОЙ государственной машины по НОВЫМ принципам - ТАКОЙ человек на ЭТОМ месте был бы не нужен.
"Белое движение", как я считаю, это именно попытка сохранения старого общества, общества предыдущего технологического уклада и обслуживающей его государственной машины. Попытка настолько очевидно бесперспективная, что никакой стратегии борьбы в "Белом движении" разработано не было, как не было и попыток объединения для реализации этой стратегии.

Полл>> По моему мнению, сегодня во всех развитых странах мира социализм в той или иной форме.
sas70> Не СЕГОДНЯ. :). А в период между 1922 и 1938
А на период 1922-1938 годов шел переход к социализму в наиболее высокоразвитых странах мира: Британии, США, Германии. Список, конечно же, не полный.
 63.063.0
+
-
edit
 

sas70

аксакал

Полл> А идея "расового превосходства" откуда взялась,
Ну точно не из "Величья России Германии". Как говорил товарищ( камарад) Геринг "В люфтваффе я решаю, кто еврей а кто нет"
Майн Кампф я не читал, о том что русские нацисты тоже мечтают о Величии России через превосходство русской нации знаю, но знаю что и г-н Кадыров(младший) грезит о величии России ).
Так что, извините, я читал достаточно что-бы считать что идеи нацизма в Германии образца подавления Пивного путча и где-то до 1933го - удел маргиналов. Типа нынешних русских нацистов.
Полл> Сталин в данном случае
Только психотип :). Достаточно изученный по отзывам современников сборник реакций и действий. Модель, если Вам угодно будет это признать
Полл> "Белое движение",
Было сильно разным. Именно поэтому я и спросил в начале, какую модель рассматриваем. Монархическую( меньшинство белого движения) или любую другую демократическую( от диктатуры до республики)
Полл> Полл>> По моему мнению, сегодня во всех развитых странах мира социализм в той или иной форме.
Полл> А на период 1922-1938 годов шел переход к социализму в наиболее высокоразвитых странах мира: Британии, США, Германии.
Повторю вопрос. Швеция и Швейцария. Две конкретные страны. В конкретный временной период.
Не США с "Разговорами у камина" Рузвельта, ни Франция и не Германия
 55
RU kirill111 #25.10.2018 13:14  @Zybrilka#24.10.2018 19:09
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
kirill111>> Вот, фамилия нравится.
Zybrilka> Какая из?

Болдырев же.
Шевелись, Плотва!  69.0.3497.10069.0.3497.100
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
sas70> Ну точно не из "Величья России Германии". Как говорил товарищ( камарад) Геринг "В люфтваффе я решаю, кто еврей а кто нет"
То, что Герингу пришлось эту фразу сказать, уже говорит о том, что вопрос появился.

sas70> Майн Кампф я не читал, о том что русские нацисты тоже мечтают о Величии России через превосходство русской нации знаю, но знаю что и г-н Кадыров(младший) грезит о величии России).
У младшего Кадырова, как чистокровного представителя Caucasian race есть все основания русским нацистам черепа штангенциркулем измерять, решая, кто из них "камарад", а кто - Геринг. :)
Германские евреи тоже в 20-30 гг грезили "Великой Германией". :(

sas70> Так что, извините, я читал достаточно что-бы считать что идеи нацизма в Германии образца подавления Пивного путча и где-то до 1933го - удел маргиналов. Типа нынешних русских нацистов.
А потом отчего-то появились желтые звезды и Аушвиц с Дохау.

sas70> Только психотип :). Достаточно изученный по отзывам современников сборник реакций и действий. Модель, если Вам угодно будет это признать
Я прекрасно тебя понял. Осталось придумать, как объяснить свою точку зрения так, чтобы ты ее понял. :(
Сталин, Гитлер, Рузвельт, Черчиль - лидеры наиболее развитых стран к Второй Мировой Войне. И при всем множестве отличий между этими людьми общие черты в них найти легко.
Личность правителя, ИМХО, производное от его функций. А функции определяются в первую очередь экономикой, во вторую - внешними обстоятельствами, внешней политикой. Наш условный "Сталин" требовался России для той самой "спешной индустриализации". И той же индустриализацией диктовалась внутренняя политика России тех лет.
Был бы в российском обществе тех лет запрос на другой путь развития страны, и к власти пришли бы младотурки, Троцкий, Слащев или Василий Пупкин, что в реальной истории прожил жизнь дворника. :)

sas70> Было сильно разным. Именно поэтому я и спросил в начале, какую модель рассматриваем. Монархическую( меньшинство белого движения) или любую другую демократическую( от диктатуры до республики)
Я же тебе выше написал миниатюру про демократическую Россию с Капиталистической Партией Сопроцветания и Согласия под мудрым руководством господина Джугашвили. Похоже, и эту свою точку зрения я объяснить не смог. :(
Монархия, диктатура, республика - это Процессуальное Оформление, декорации Власти. Сущность Власти в этих декорациях может быть любой. То, что монархия у нас связывается с феодализмом, а демократия - с капитализмом есть во многом результат случайного сочетания факторов, "так исторически сложилось". Канадой, к примеру, правит династия Трюдо. То есть в ней Монархия. Причем даже не конституционная - "Конституции Канады" не существует. То есть в Канаде сегодня - абсолютная монархия, для приличия слегка задекорированная в парламентскую демократию.
И ты знаешь что?
Им это нисколько не мешает.

sas70> Повторю вопрос. Швеция и Швейцария. Две конкретные страны. В конкретный временной период.
sas70> Не США с "Разговорами у камина" Рузвельта, ни Франция и не Германия
Если честно - не знаю. Моих знаний по данным странам на тот период для ответа на твой вопрос не достаточно. Обе страны на тот период были достаточно высокоразвитыми, поэтому переход к социализму у них должен был происходить, но по конкретике с привязкой к данному периоду ответить не смогу.
 63.063.0
+
-
edit
 

sas70

аксакал

Полл> То, что Герингу
Было похрен на нацистов это говорит. Ремарка ещё можно почитать. Упомянутого выше еврея.
Полл> Германские евреи тоже в 20-30 гг грезили "Великой Германией". :(
Натюрлих. Ибо не отрывали себя от Рейха ( второго). При этом некоторые из ветеранов оного рейха еврейского происхождения даже состояли в организации "Стальной шлем. Союз ветеранов". И участвовали в уничтожении Баварской Советской Республики
Полл> А потом отчего-то
Не "отчего то" :) Комми тоже изначально было с гулькин хрен. Но " в процессе.."
Полл> Я прекрасно тебя понял.
Ну а раз так на какой модели в ВАШЕЙ реальности остановимся?
Полл> Был бы в российском обществе тех лет запрос на
Вы мне сначала докажите то существовала такая формация как "российское общество". Единая в своих запросах :)
Полл> Я же тебе выше написал миниатюру про демократическую Россию с Капиталистической Партией Сопроцветания и Согласия под мудрым руководством господина Джугашвили.
Т.е Монарх( модель джугашвили вариант1) и партия 1 штук для декорации.
Правильно или нет?
Полл> Сущность Власти
Власть у нас не одна. Их три. Судебная,Исполнительная,Законодательная
Полл> Если честно - не знаю.
Максисты мелкобуржуазной формации дают положительный ответ на сей вопрос.
Знать бы что лично Вы понимаете под "социализмом"..потому что Ваша терминология может не совпадать с терминологией марксистов мелкобуржуазной фармации
 55
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
sas70> Было похрен на нацистов это говорит. Ремарка ещё можно почитать. Упомянутого выше еврея.
И лишь один вопрос: как быть с мылом и абажурами?

sas70> Не "отчего то" :) Комми тоже изначально было с гулькин хрен. Но " в процессе.."
Отчего-то их стало намного больше. Как было сказано выше про коммунистических повстанцев в Китае - размножились почкованием.

sas70> Вы мне сначала докажите то существовала такая формация как "российское общество". Единая в своих запросах :)
Чтобы существовать ей не требовалось иметь единость в своих запросах.

sas70> Т.е Монарх( модель джугашвили вариант1) и партия 1 штук для декорации.
sas70> Правильно или нет?
ИМХО, в моей модели монарх был бы модель Николай 2. Количество партий в Думе и обществе не имеет в моей модели значения, поэтому, думаю, их было бы от "несколько" до "много".

sas70> Власть у нас не одна. Их три. Судебная, Исполнительная, Законодательная
Власть - едина. То, что у нас сегодня ее разделяют на разные Ветви - наша сегодняшняя традиция.

sas70> Максисты мелкобуржуазной формации дают положительный ответ на сей вопрос.
Я склонен согласится с ними, моим взглядам это утверждение не противоречит.
 63.063.0
+
-
edit
 

sas70

аксакал

Полл> И лишь один вопрос: как быть с мылом и абажурами?
В альтернативе? Забить. Ибо максимально вероятно то, что при отсутствии в Германии мощных комми, не будет у социал-демократии унд буржуазии нужды в наци.
Полл> про коммунистических повстанцев
На то есть вполне понятные причины. Размножение из состояния "нам п..ц" до состояния "пост" "Великий поход"(повсеместный отход коммунистов с занимаемых позиций и разрозненных контролируемых территорий, объединение отдельных коммунистических отрядов и закреплением в Особом районе со столицей в Яньани) и далее, с занятием зачищенной СА СССР Манчжурией и получением со складов оружия Квантунской армии
Полл> Чтобы существовать ей не требовалось иметь единость в своих запросах.
А раз нет единой общности :D и запросов у оных составных частей over9999 - то зачем фразы типа "земля призывала своего Великого вождя. И ОН пришёл"
Полл> ИМХО, в моей модели монарх был бы модель Николай 2.
Корректируем. Монарх модель "Никки 2"( ИМХО -не лучшая модель, но дело Ваше)вариант 1. Количество декораций значения не имеет.
Принимается?
Полл> Власть - едина. То, что у нас сегодня ее разделяют на разные Ветви - наша сегодняшняя традиция.
Не только у нас. Но отметим, в ВАШЕЙ альтернативе Монарх модель "Никки 2"вариант 1 объединяет в СЕБЕ( и в тех людях которым он делегирует свои полномочия и контролирует ) власть исполнительную,законодательную и судебную.
Полл> Я склонен согласится с ними
А раз так у нас ЕЩЁ две модели социалистических государств в указанном периоде
 55
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
sas70> В альтернативе? Забить. Ибо максимально вероятно то, что при отсутствии в Германии мощных комми, не будет у социал-демократии унд буржуазии нужды в наци.
Моим взглядам это противоречит.
По моим взглядам "социал-демократия Германии" это и есть НСДАП. Если ты знаешь другую - укажи ее.

sas70> На то есть вполне понятные причины. Размножение из состояния "нам п..ц" до состояния "пост" "Великий поход"(повсеместный отход коммунистов с занимаемых позиций и разрозненных контролируемых территорий, объединение отдельных коммунистических отрядов и закреплением в Особом районе со столицей в Яньани) и далее, с занятием зачищенной СА СССР Манчжурией и получением со складов оружия Квантунской армии
Перечисляемое тобой объясняет, откуда у коммунистических повстанцев появилось оружие.
Но не объясняет, откуда появились коммунистические повстанцы Китая.

sas70> А раз нет единой общности :D и запросов у оных составных частей over9999 - то зачем фразы типа "земля призывала своего Великого вождя. И ОН пришёл"
Ты чистый теоретик, ни на одном крупном собрании людей, где требовалось выработать и принять единое мнение или решение - не участвовал?
Это естественно, когда в общности есть разные запросы и разные группы. Затем если стоит задача выработать общее мнение - оно будет сформировано, и может весьма сильно отличаться от первоначальных. Вопрос только в том, какими способами и какой кровью это мнение будет сформировано.

sas70> Корректируем. Монарх модель "Никки 2"( ИМХО -не лучшая модель, но дело Ваше)вариант 1. Количество декораций значения не имеет.
sas70> Принимается?
Да. Я пытаюсь смоделировать пусть фэнтези, но исторический вариант. Другого правителя у сохраненной РИ быть не могло, как я знаю.

sas70> А раз так у нас ЕЩЁ две модели социалистических государств в указанном периоде
Что заставляет тебя вывести тогдашние Швецию и Швейцарию в отдельные модели социалистического государства?
 63.063.0
+
-
edit
 

sas70

аксакал

Полл> Моим взглядам это противоречит.
Мы альтернативу основываем на вероятностях или взглядах?
Полл> Если ты знаешь другую - укажи ее.
Sozialdemokratische Partei Deutschlands(Социал-демократическая партия Германии (СДПГ),основана в 1863м существует поныне.
Крупнейшая партия Веймарской коалиции
Полл> Перечисляемое тобой объясняет, откуда у коммунистических повстанцев появилось оружие.
Если у Вас есть оружие, то у вас становится много людей. Ибо "мобилизация" :D
Полл> откуда появились коммунистические повстанцы Китая.
"Откуда появились" или "как размножились"?
Полл> ни на одном крупном собрании людей, где требовалось выработать и принять единое мнение или решение - не участвовал?
Есть у меня знакомый, он политтехнолог. За деньги делает крупные собрания людей с решениями. На просторах бывшего СССР.
Ну а если Вам интересно как вырабатывается и принимается крупным( свыше 40 человек) собранием людей решение по съёму кабака на выпускной моего младшего, я могу у супруги спросить. Она член родительского комитета. Матерится уже полтора месяца ))))))))))
Полл> Да.
Ок.
Полл> Что заставляет тебя
Я выше написал. Мне нужны согласованный с Вами модели. А то что это "социалистические" считали некоторые марксисты буржуазного толка. Которые прогнозировали наступление коммунизма без классовой борьбы с ростом производительных сил.
 55
Это сообщение редактировалось 25.10.2018 в 15:12

sas70

аксакал

sas70> Крупнейшая партия Веймарской коалиции
И, на минуточку, основатель "Железного фронта".(крупнейшее антифашистское и антинацистское объединение в межвоенные годы).
Антинацистской...и антикоммунистической :D военной организации
 55
RU kirill111 #25.10.2018 15:03  @Alex 129#24.10.2018 15:58
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
A.1.> НЯП в конце 19 в.-начале 20 в. освоение Самотлора было технически невозможно.
A.1.> Освоение Кузбасса скорее всего было бы нерентабельно, особенно на фоне Донбасса.

Вы забываете про угольные бассейны Польши. Кому тот Кузбасс с таким плечом доставки нужен?
Шевелись, Плотва!  69.0.3497.10069.0.3497.100
LT Bredonosec #29.10.2018 23:21
+
-
edit
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
sas70> И, на минуточку, основатель "Железного фронта".
Прошу прощения, я выбываю из дискуссии по загруженности на работе. Как станет больше времени - продолжим.
 63.063.0
+
-
edit
 

sas70

аксакал

Полл> Прошу прощения, я выбываю из дискуссии по загруженности на работе. Как станет больше времени - продолжим.
Ок. Я тоже только что вернулся домой ). Продолжим?
 55
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
sas70> Ок. Я тоже только что вернулся домой ). Продолжим?
Да.
Я буду в ближайшее время читать литературу по названной тобой германской партии.
 63.063.0
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
1988: Полёт «Бурана» (30 лет).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru