Ещё о советском менеджменте, или причина развала СССР #

Iva> тут вы правы. Но идеология была изначально ущербная.
не коммунистическая идеология была изначально ущербна. а её трактовка Хрущевым.
Iva> Прогрессивность общественного строя определялась общественной производительностью труда. Более высокий общественный строй был обязан показать более высокую ОПТ.
Iva> Поэтому уровень жизни был определяющим - по нему население стало оценивать качество управления. А завывания "халва, халва"(пропаганда) разбивалась об материалистическую идеологию.
Iva> ...Такому человеку нужно было предъявить материальный результат, а не слова.
Iva> ЗЫ. И есть записка Хрущева в ЦК КПСС, где он пишет, что результат противостояния Запад-Восток будет выигран в мирном соревновании за жизненный уровень, а не в военной сфере. На ВИФе выкладывали.
Да-да-да! Все именно так! Воодушевленный победой СССР в ВОВ, успехами послевоенного восстановления, успехами нашей авиации, космонавтики и т.д., Хрущев вообразил, что мы сможем тягаться со всем Западом, в распоряжении которого к тому же находились почти все ресурсы третьего мира, и по всем остальным показателям. В том числе и по уровню жизни. Что было, конечно, полной утопией. Хрущев в 1961 году объявил начало соревнования с Западом, в первую очередь с богатейшей страной мира - США, в уровне благосостояния. Этим самым он совершил поистине революционный переворот в сознании советских людей. До этого мы жили сами по себе и думали о себе. Хотели жить лучше и жили лучше, но не в сравнении с кем-то, а просто:"я сегодня живу лучше, чем вчера и это хорошо". Да, были люди завидовавшие кому-то, но это не было государственной политикой и не касалось подавляющего большинства населения. Мы жили другими целями и задачами и не собирались тягаться ни с кем в количестве или, тем более, в цвете штанов или ботинок. Русскому человеку, вообще было не понятно стремление купить новые штаны просто потому, что нужно купить новые. Мы ценили добротность и к ней стремились.
В первый момент, воодушевленные выше назваными успехами, весь народ загорелся новой идеей, к тому же казавшейся реалистичной. "Догоним и перегоним Америку". Но когда реальность показала свое лицо, возникла апатия и разочарование. И почти никто не понял, что цель-то была поставлена ложная. Ну, и конечно, уровень советской пропаганды оказался совсем не на уровне пропаганды западной. Реальное превосходства Запада в возможностях было многократно усиленно в воображении советских людей красивыми картинками. Мы вообразили, что глянцевая обложка журнала "Америка" это и есть реальный Запад. Но главным просчетом был все же ложный посыл: "Догоним и перегоним по благосостоянию!"
Ну и Ленин был неправ (да простят меня коммунисты ) со своим тезисом о том, что мы должны стремиться к наивысшей производительности труда. Хотя и его можно понять. В то время она определялась главным образом умением и желание работать работника и начавшейся машинезацией труда. К тому же он, что ни говори. и как бы он не был умен, но все же гуманитарий и никогда не работал на производстве. Для капиталистов "производительность труда" - пустой звук, их интересует лишь прибыль. Но лозунг о наивысшей производительности подхватили профессиональные пропагандисты и использовали его для доказательства преимуществ капитализма. Ну как тут простым коммунистам спорить с Лениным? Этим жупелом машут до сих пор, хотя в современных условиях он стал совершенно абсурдным. Никто не может сравнить реально производительность труда в разных отраслях, разных странах, разных системах кооперации. тут полный произвол для манипуляций.
P.S. Кстати, КНДР, кажется, сумели понять эту ошибку СССР. У них лозунг: "Мы никому не завидуем! Всегда найдется кто-то, кто живет лучше.

12345> А это не важно. Антисоветизм стал государственной идеологией, хотя слово вышло из употребления. И антисоветчиков меньше не стало, даже, если они себя так не называют.

любопытны ваши фантазийные миры)

12345> Судя по твоим рассуждениям о шоссе на дальний восток, ты не понимаешь какие проблемы стояли перед страной и какие возможности их решать у нее были. Отсюда и моя метафора про волшебную палочку.

так интерес ситуации в том что ты тоже не понимаешь, тебе только кажется что ты понял - или соорудил в голове миф о Союзе где все складно и по полочкам

12345> Люди оказались очень смекалистые и обучаемые. Тебе это трудно понять. Для этого надо иметь соответствующий опыт и аналитический склад ума. Возьми для примера, хотя бы книгу наркома авиационной промышленности Шахурина "Крылья победы". Или того же Чертока "Ракеты и люди".

я так понимаю и первый и второй работали на оборонку - а туда ни денег ни кадров десятилетиями не жалели, так что это не показатель.

12345> А я и говорю о провале в идеологии и пропаганде.

провал в быте и потреблении тогдашних советских граждан, причем усугубляющийся со временем - а ты по советской привычке списываешь это на недостатки политработы, типа раз нет мяса и джинсов так включи сьезд кпсс погромче и подольше и все пройдет))

12345> Особенно крестьяне. Мой дядька простой скотник в совхозе, довольно скептически относившийся к советской власти

вот он антисоветчик, надеюсь ты его не сдал в кгб

12345> Иначе этим рассуждениям - грош цена. Хотя это и не значит, что они не могли ошибаться.

советский впк был таким монстром законсервированым сам в себе и на приоритетном довольствии от бюджета что я уверен им легче было на инерции еще десяток тысяч танков наклепать чем обьяснять в политбюро почему танковые заводы простаивают

12345> Ну и Ленин был неправ (да простят меня коммунисты ) со своим тезисом о том, что мы должны стремиться к наивысшей производительности труда.

вот я и говорю, что сегодняшние просоветчики являются махровыми антисоветчиками для СССР 70-х годов.

и при этом утверждают, что СССР развалил Горбачев

Iva> вот я и говорю, что сегодняшние просоветчики являются махровыми антисоветчиками для СССР 70-х годов.
Ива, вам с себя начать надо

А тот пассаж я счас разберу...

12345> Ну и Ленин был неправ (да простят меня коммунисты ) со своим тезисом о том, что мы должны стремиться к наивысшей производительности труда.
Ну во-1 Ленин такое не говорил, а во-2 - он как раз прав - но тут надо обязательно добавить "общественная производительность труда" и добавить КАК: "на основе научно-технического прогресса; преодоление социальных различий между работниками различных видов труда; соединение науки с производительным трудом; воспитание коммунистического отношения к труду."

12345> Хотя и его можно понять. В то время она определялась главным образом умением и желание работать работника и начавшейся машинезацией труда.
Ой как все плохо... - механизация труда началась минимум в середине 19 века. Маркс, как очень прилежный ученик Рикардо, ее замечательно и подробно ( с дотошным, фактически научным, цитированием ) расписал ее в Капитале.
Капитал - это книга как раз о капитализме.

12345> К тому же он, что ни говори. и как бы он не был умен, но все же гуманитарий и никогда не работал на производстве.
Надо сказать что и Маркс тоже не был промышленником. Однако Энгельс, совсем немного поправляет его в Капитале.
Работа Ленина "Развитие капитализма в России" ( как мне кажется ) написана под глубоким влиянием Маркса и с очень высокой степенью детализации. А далее см. выше ( про Энгельса )


12345> Для капиталистов "производительность труда" - пустой звук, их интересует лишь прибыль.
Это средний/малый бизнес, который Маркс и не считал создателем стоимости - в части торговли. А в части производства средний/малый бизнес сурово проигрывает крупному в производительности труда.
Крупный бизнес, который имеет малый процент прибыли и огромные объемы сбыта, очень даже считает производительность труда.


12345> Но лозунг о наивысшей производительности подхватили профессиональные пропагандисты и использовали его для доказательства преимуществ капитализма. Ну как тут простым коммунистам спорить с Лениным?
Ой опять как плохо все...
Вот честно - я эту работу пробежал вчера, но смысл сразу понял ( прочитав Маркса ) - а именно "Очередные задачи Советской власти". В те времена вопрос о сравнении с США ( и другими кап. державами ) у молодой советской республики не стоял от слова "вообще". Зато бывшие капиталисты предложили Ленину внутреннюю концессию - т.е. им отдают в полное управление заводы, а они отстегивают прибыль показывают преимущество капитализма
Ленин на такое не согласился, но выпустил декрет о повышении производительности труда ( в частности использовании научной части работ Тейлора ) и креплении трудовой дисциплины.

12345> Никто не может сравнить реально производительность труда в разных отраслях, разных странах, разных системах кооперации. тут полный произвол для манипуляций.
Потому что в кап. странах производительность труда обычно выражается в добавленной стоимости - т.е. $ получили с одного часа работы рабочего ( к примеру ), а не в натуральных единицах.
Производительность труда в натуральных единицах - коммерческая тайна

12345>> Ну и Ленин был неправ (да простят меня коммунисты ) со своим тезисом о том, что мы должны стремиться к наивысшей производительности труда.
yacc> Ну во-1 Ленин такое не говорил, а во-2 - он как раз прав - но тут надо обязательно добавить "общественная производительность труда" и добавить КАК: "на основе научно-технического прогресса; преодоление социальных различий между работниками различных видов труда; соединение науки с производительным трудом; воспитание коммунистического отношения к труду."
Все это я читал. И считаю ошибкой. Нет, конечно все это делать надо. И повышать общественную производительность, и "на основе научно-технического прогресса; преодоление социальных различий между работниками различных видов труда; соединение науки с производительным трудом; воспитание коммунистического отношения к труду." Только не может это все быть мерилом прогрессивности общественного строя. Ну, возьмем пару примеров. Путина в океане. В одном районе ловят рыбу две флотилии: советская и испанская. ПРедположим траулеры одинаково оснащены, и там и там одинаково квалифицированные рыбаки и моряки. И рыбы они ловят одинаковое количество. Только на испанских судах экипажи ужаты до минимума, люди работают на пределе сил, у них даже судового доктора нет из экономии, а на советских работают посменно, есть время для отдыха, доктор на борту, на всякий случай. Где будет общественная производительность выше? Конечно. на испанских. И пусть даже зарплата у них выше. Мы должны стремиться перенять испанскую схему? Или, например, некая крупная фирма, производящая и строящая канатные дороги по всему миру строит две одинаковые дороги - одну в джунглях Индии, а другую в Западной Европе. На верхнюю станцию надо доставить и установить огромный стальной шкив, метров 5 в диаметре. В Индии фирма нанимает 200 рабочих, которые за чашку риса в день, за два дня на руках затаскивают шкив на гору. В Европе эта же фирма нанимает вертолет с экипажем 2 (два) человека, которые доставляют шкив на место за полчаса. Производительность труда во втором случае выше в 9600 раз. Но, опять, кого волнует эта производительность?
12345>> Хотя и его можно понять. В то время она определялась главным образом умением и желание работать работника и начавшейся машинезацией труда.
yacc> Ой как все плохо... - механизация труда началась минимум в середине 19 века. Маркс, как очень прилежный ученик Рикардо, ее замечательно и подробно ( с дотошным, фактически научным, цитированием ) расписал ее в Капитале.
А я разве говорю, что она началась в 1917 году? Просто в то время ручной и маломеханизированный труд преобладал, особенно в РОссии.
12345>> К тому же он, что ни говори. и как бы он не был умен, но все же гуманитарий и никогда не работал на производстве.
yacc> Надо сказать что и Маркс тоже не был промышленником. Однако Энгельс, совсем немного поправляет его в Капитале.
yacc> Работа Ленина "Развитие капитализма в России" ( как мне кажется ) написана под глубоким влиянием Маркса и с очень высокой степенью детализации.
И что? Это как-то оправдывает тезис о необходимости обогнать в производительности труда капитализм? Ленин был гением, тут никто не спорит. Но и у гения есть пределы.
12345>> Для капиталистов "производительность труда" - пустой звук, их интересует лишь прибыль.
yacc> Это средний/малый бизнес, который Маркс и не считал создателем стоимости - в части торговли. А в части производства средний/малый бизнес сурово проигрывает крупному в производительности труда.
yacc> Крупный бизнес, который имеет малый процент прибыли и огромные объемы сбыта, очень даже считает производительность труда.
Я выше привел пример, что производительность труда, как таковая, не имеет никакого значения для капиталиста. Если её повышение приводит к повышению прибыли, то он ее повышает, если понижает прибыльность, то он на нее плюет.
12345>> Но лозунг о наивысшей производительности подхватили профессиональные пропагандисты и использовали его для доказательства преимуществ капитализма. Ну как тут простым коммунистам спорить с Лениным?
yacc> Ой опять как плохо все...
yacc> Вот честно - я эту работу пробежал вчера, но смысл сразу понял ( прочитав Маркса ) - а именно "Очередные задачи Советской власти". В те времена вопрос о сравнении с США ( и другими кап. державами ) у молодой советской республики не стоял от слова "вообще". Зато бывшие капиталисты предложили Ленину внутреннюю концессию - т.е. им отдают в полное управление заводы, а они отстегивают прибыль показывают преимущество капитализма
yacc> Ленин на такое не согласился, но выпустил декрет о повышении производительности труда ( в частности использовании научной части работ Тейлора ) и креплении трудовой дисциплины.
Я совсем не об этом. А о том, что западные пропагандисты ухватились за этот ленинский тезис, чтоб обосновать прогрессивность капитализма в сравнении с социализмом, приводя конкретные цифры производительности труда.
12345>> Никто не может сравнить реально производительность труда в разных отраслях, разных странах, разных системах кооперации. тут полный произвол для манипуляций.
yacc> Потому что в кап. странах производительность труда обычно выражается в добавленной стоимости - т.е. $ получили с одного часа работы рабочего ( к примеру ), а не в натуральных единицах.
yacc> Производительность труда в натуральных единицах - коммерческая тайна
Считать производительность труда в валюте - абсурд. Автоматически производительность труда получается больше в стране, где выше зарплата. В Индии и в США сделать аналогичный спутник сделать на порядок или два дешевле в ИНдии. На этом основании делается вывод, чо надо догонять производительность труда в Индии (и в РФ) вслед за американской. Но это - манипуляции чистой воды. В натуральных единицах: экскаваторщик с водителем самосвала в угольном разрезе добывают на одного человека угля на порядки больше, чем в шахтеры в шахте. Но на этом основании обычно угольную шахту не закрывают! Я уж не говорю про автомобилестроении. Обычно любят сравнивать количество автомобилей выпускаемых одним заводом ( например ВАЗом) в сравнении с другим. При этом сравнивают и численность работающих. Напрмер, ВАЗ выпускал 720 тыс авто при численности 120 тыс., а какая-нибудь Шкода - 500 тыс. при, скажем, 30 тыс работников. И делается соответствующий вывод о производительности труда. При этом не учитывается, например, какой процент комплектующих делается на одном заводе и на другом. Наличие или отсутствие собственного КБ и технологического бюро и многое другое. Что делает сравнение и в натуральных единицах абсолютно не корректным, а манипулятивным.

12345> Производительность труда во втором случае выше в 9600 раз. Но, опять, кого волнует эта производительность?

тех, кто будет получать зарплату.

во втором случае имеющиеся в стране 200 человек занимаются другим полезным трудом. И производят дополнительный ВВП страны. Непонимание этого механизма и приводит к непониманию, почему у них зарплаты выше. И уровень жизни.

Iva> во втором случае имеющиеся в стране 200 человек занимаются другим полезным трудом. И производят дополнительный ВВП страны. Непонимание этого механизма и приводит к непониманию, почему у них зарплаты выше. И уровень жизни.
Я привел конкретный пример. Взятый из конкретной практики конкретной фирмы. Капиталисту плевать 200 чел нанять или 2-х, лишь бы работа была выполнена и денег уплачено меньше. А то, о чем вы говорите, должно волновать и волновало советский Госплан.

12345> Я привел конкретный пример. Взятый из конкретной практики конкретной фирмы. Капиталисту плевать 200 чел нанять или 2-х, лишь бы работа была выполнена и денег уплачено меньше. А то, о чем вы говорите, должно волновать и волновало советский Госплан.

а то что я написал - влияет на всю страну в целом. И определяет поведение капиталиста в этих двух случаях. Так что получается, что производительность всех волнует и государство, и общество и капиталиста.

12345> В одном районе ловят рыбу две флотилии: советская и испанская. ПРедположим траулеры одинаково оснащены, и там и там одинаково квалифицированные рыбаки и моряки. И рыбы они ловят одинаковое количество. Только на испанских судах экипажи ужаты до минимума, люди работают на пределе сил, у них даже судового доктора нет из экономии, а на советских работают посменно, есть время для отдыха, доктор на борту, на всякий случай. Где будет общественная производительность выше? Конечно. на испанских.
Типичная ошибка.
Я же сказал "общественная производительность труда"
Уже разбирали это на примере эстонского и финского водителей.
А ты пишешь про производительность конкретной сферы и профессии.
Отсюда и концептуальная ошибка

Iva> а то что я написал - влияет на всю страну в целом. И определяет поведение капиталиста в этих двух случаях. Так что получается, что производительность всех волнует и государство, и общество и капиталиста.
Что вы этим хотите сказать? Что капиталист вопреки собственной выгоде, может быть даже в убыток себе должен нанимать 2-х человек, даже если нанять 200 выгоднее!? Каким образом вы его заставите это делать? С помощью ЧК? Так вы за диктатуру?

12345> Что вы этим хотите сказать? Что капиталист вопреки собственной выгоде, может быть даже в убыток себе должен нанимать 2-х человек, даже если нанять 200 выгоднее!?

вы придаете моим словам прямо противоположный смысл.

высокая производительность определяет высокие зарплаты - следовательно капиталист в стране с высокими зарплатами нанимает вертолет, а с низкими 200 человек. Производительность труда в стране (и соответственно уровень зарплат) оказывает влияние на его решения. Без всяких ВЧК, сугубо добровольно

Iva> высокая производительность определяет
Высокие доходы.
Которые делают доступными высокие зарплаты.
Но высокие зарплаты не означают высокой производительности.

Iva> следовательно капиталист в стране с высокими зарплатами нанимает вертолет
Чтобы улететь из этой страны и увезти из нее свой бизнес.

Iva> а с низкими 200 человек
Новых работников для своего переехавшего в эту страну бизнеса.

Iva> высокая производительность определяет высокие зарплаты...


Покажите мне такую страну!!! Я тудыть хочу.

Iva>> высокая производительность определяет высокие зарплаты...
Naib> Покажите мне такую страну!!! Я тудыть хочу.
"Страна Лимония страна без забот
В страну Лимонию ведет подземный ход
Найти попробуй сам не буду я тебя учить
Трудна дорога и повсюду обман
Но чтоб не сбиться у меня есть план
Но я тебе не дам, не смей меня винить!"©

Полл> Но высокие зарплаты не означают высокой производительности.

сильно сомневаюсь , но даже если вы правы, то все равно низкая производительность гарантирует низкие зарплаты.

Iva>> следовательно капиталист в стране с высокими зарплатами нанимает вертолет
Полл> Чтобы улететь из этой страны и увезти из нее свой бизнес.
Iva>> а с низкими 200 человек
Полл> Новых работников для своего переехавшего в эту страну бизнеса.

не получится во многих случаях. В новой стране нет экономического базиса (спроса) на его бизнес.
Если вы задумаетесь, о том. какая структура расходов этих 2 и тех 200 работников - вы увидите колоссальную разницу. 200 работников просто по физиологии едят в 200 (ну пусть в 100) больше, чем те 2. Им нужно больше одежды и т.д. Не говоря про "закупку" вертолета работодателем тех двоих.
Т.е. 200 чел сидят в самых низах и пирамиды Маслоу и технологической цепочки по своему потреблению.
Структура спроса и, следовательно, структура все экономики этих двух стран кардинальна различна. Многие отрасли во второй экономике просто не могут возникнуть. И более того, вследствии меньшего количества спроса он будет более "размазан" по стране и каждая установка (которую тащили на гору) будет обеспечивать меньший кэшфлоу, и, соответственно, в разы, если не на порядки меньший доход. Затраты выше - доходы ниже - и многие бизнесы, хорошо развивающиеся в богатой стране будут дохлыми или отсутвовать в бедной.

В шахматах тот, кто мыслит на уровне полухода или даже двух полуходов - сильную игру не построит

Naib> Покажите мне такую страну!!! Я тудыть хочу.

весь "первый мир".

Iva> сильно сомневаюсь , но даже если вы правы, то все равно низкая производительность гарантирует низкие зарплаты.
В современной цивилизации - не гарантирует.
Наглядный пример - госслужба в любой стране, центральные отделы крупных корпораций в любой стране.

Iva> не получится во многих случаях. В новой стране нет экономического базиса (спроса) на его бизнес.
Я набиваю этот текст в России на ноутбуке, проданном в Финляндии, собранном в Малайзии из комплектующих, произведенных в Тайване и Китае, из сырья, добытого в Африке и бог знает где еще. А сконструирован этот ноут в Японии. ПО на нем еще разношерстнее.
Я, как Банев, могу работать по всей Евразии, Африке, Южной Америке.
Сегодня бизнес, привязанный к конкретной стране и ее особенностям, в общем объеме рынка мал.
Случится что-то со страной или правилами в ней - и данный бизнес или попадет в общий кризис со своей страной, или будет раздавлен глобальными конкурентами.
Так что твои доводы относятся к малому проценту от всего бизнеса, завязанного на особенности местного рынка.

Полл> В современной цивилизации - не гарантирует.
Полл> Наглядный пример - госслужба в любой стране, центральные отделы крупных корпораций в любой стране.

разговор идет об общественной производительности труда. Как величине определяющей средний уровень зарплат в стране.
так что гарантирует.

ЗЫ. Госслужба вообще к производительности труда имеет отрицательное отношение - расходы сплошные . А центральные офисы - я понимаю, это любимая марксисткая фишка, что управление это фигня и получать управленцы должны не выше рабочего, но практика показывает, где они так получает - везде жопа. А где управление рассматривают как реальную производящую силу - там она такой оказывается и очень сильно помогает обществу в целом.

Полл> Сегодня бизнес, привязанный к конкретной стране и ее особенностям, в общем объеме рынка мал.

но почему то все рвуться на рынок США, ну в крайней мере Европы.

Полл> Так что твои доводы относятся к малому проценту от всего бизнеса, завязанного на особенности местного рынка.

нет, на глобальные рынки, без спроса США большая часть экономики Китая нежизнеспособна.

Iva> высокая производительность определяет высокие зарплаты -
это ложный посыл, физическая производительность ни как не связана с уровнем зарплат.
китайские рабочие работают больше и лучше чем американские, а зарплата больше в америке.

Iva> разговор идет об общественной производительности труда. Как величине определяющей средний уровень зарплат в стране.
Средний уровень зарплат в стране понятие сфероконное.
Даже понятие "средний уровень располагаемого дохода", более точное, так же к "общественной производительности труда" отношение имеет малое.
Наглядный пример - Украина. До 2014 года средний уровень располагаемого дохода был вполне сравним с российским, при намного меньшей общественной производительности. Ценой постоянного роста износа основных средств, роста внешнего долга страны, снижения обороноспособности. Итог - кризис 2013-14 года.

Iva> ЗЫ. Госслужба вообще к производительности труда имеет отрицательное отношение
Госслужба это самый "центральный" отдел самой "корпорации" общества - его государства.

Iva> но почему то все рвуться на рынок США, ну в крайней мере Европы.
Потому что это большие рынки. И любой нормальный бизнес будет стараться зайти на большой рынок.
А не потому что США или Европа имеет какие-то "человеческие" преимущества.

Iva> нет, на глобальные рынки, без спроса США большая часть экономики Китая нежизнеспособна.
А без поставок Китая большая часть США физически нежизнеспособна. Добро пожаловать в глобальную экономику 21-го века.

Полл> Средний уровень зарплат в стране понятие сфероконное.

вполне нормальное, многое определяющее.

Полл> Потому что это большие рынки. И любой нормальный бизнес будет стараться зайти на большой рынок.

только он больше китайского, а население меньше в разы. И другая структура спроса, чем в Китае. Более технологичная и дорогая. Возвращаемся к вашему примеру.

Полл> А не потому что США или Европа имеет какие-то "человеческие" преимущества.

ага особенно по технологичным и дорогим товарам. Структура потребления населения совсем другая - более дорогая.

Полл> А без поставок Китая большая часть США физически нежизнеспособна. Добро пожаловать в глобальную экономику 21-го века.

это вам так кажется. Хватило заявить о соглашении Индия-Япония-США, как Китай хвост поджал. Конкурентов у Китая, как производителя, вагон и маленькая тележка, у США в смысле их рынка - нет.

Iva> вполне нормальное, многое определяющее.
Только что привел наглядный пример - Украина. Недостаточно? Пожалуйста - Польша, Прибалтики. Уровень зарплат выше российского, уровень жизни - ниже, в перспективах жопа.

Iva> только он больше китайского, а население меньше в разы. И другая структура спроса, чем в Китае. Более технологичная и дорогая.
В Китае электромобилей продается больше, чем в США. Да, средняя стоимость товаров в США пока что выше. Но в США она стабильна, а в Китае - бодро растет.

Iva> ага особенно по технологичным и дорогим товарам. Структура потребления населения совсем другая - более дорогая.
Структура потребления уже примерно одинакова. Китайцы так же покупают электромобили, смартофоны и быструю еду как и американцы.
Американцы покупают более дорогие.
Пока что.

Iva> это вам так кажется.
Это я так знаю.

Полл> Структура потребления уже примерно одинакова.

тут несколько лет назад наши американские участники приводили структуру расходов средней американской семьи. там расходы на питание был то ли 12, то ли 17% - вы утверждаете, что в Китае тоже так? В среднем по Китаю? Думаю, что это не так даже в самых развитых китайских регионах, не говоря про сельскую местность.

Полл> Только что привел наглядный пример - Украина. Недостаточно? Пожалуйста - Польша, Прибалтики. Уровень зарплат выше российского, уровень жизни - ниже, в перспективах жопа.

ну видите, даже вы понимаете, что без повышения производительности повышение доходов ни к чему хорошему привести не может. Все такие решения будут давать временные улучшения в счет плохой перспективы. Туже Грецию можно вспомнить.
Так что производительность труда определяет уровень зарплат. По крайней мере в долгосрочной перспективе

ЗЫ. предпоследнее здесь на сегодня.

Iva> Думаю, что это не так даже в самых развитых китайских регионах, не говоря про сельскую местность.
В сельской местности Китая живет примерно 40% населения, и процесс урбанизации стремителен, всего 40 лет назад у них было менее 20% городского населения.

Iva> ну видите, даже вы понимаете, что без повышения производительности повышение доходов ни к чему хорошему привести не может.
А кто тебе сказал, что средний уровень зарплат в нынешней Европе и США в перспективе приведет к чему-то хорошему? И почему ты ему поверил?