"Эксперимент" (2010)

стэнфордский тюремный эксперимент, римейк Das Experiment (2001)?
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
По мотивам стэнфордского тюремного эксперимента есть достаточно известный немецкий фильм 2001 года "Эксперимент"/"Das Experiment".

Ссылка запрещена по требованию [показать]



А в этом году американцы сделали не то римейк, не то глубокую переработку по мотивам (пока не смотрел)- "Эксперимент" / "The Experiment":
Ссылка запрещена по требованию [показать]

Ссылка запрещена по требованию [показать]
 3.0.153.0.15
EE Татарин #14.11.2010 03:02  @Fakir#13.11.2010 21:29
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Fakir> А в этом году американцы сделали не то римейк, не то глубокую переработку по мотивам (пока не смотрел)- "Эксперимент" / "The Experiment":
По сравнению с немецким - полный отстой.
То есть, не то чтобы отстой, но абсолютно пресное, штампованное, как гамбургер из Макдональдса. Нет, не отравишься, и с гигиеной (обычно) всё в порядке, и калории содержит, и операторская работа нормальная, и играют не то чтобы уж совсем плохо.

Но тонкий и умный немецкий фильм по мотивам реальных событий превратился чуть ли в банальный поединок маньяка и героя. Очень плоский. :\
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  7.0.517.447.0.517.44
MD Wyvern-2 #14.11.2010 03:10  @Татарин#14.11.2010 03:02
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir>> А в этом году американцы сделали не то римейк, не то глубокую переработку по мотивам (пока не смотрел)- "Эксперимент" / "The Experiment":
Татарин> По сравнению с немецким - полный отстой.
Татарин> .... Очень плоский. :\

ППКС. Хотя попытались сделать реалистичнее..хммм... На самом деле реальная история была намного жестче и интересней. Но без элементов боевика. А начинать надо не с стэнфордского эксперимента, а раньше, с его предшественника - эксперимента Милгрэма.

P.S. Если бы я писал сценарий, то обязательно бы втиснул неправильную интерпретацию результатов своего эксперимента Стенли Милгрэмом ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.123.6.12

U235

старожил
★★★★★
Wyvern-2> P.S. Если бы я писал сценарий, то обязательно бы втиснул неправильную интерпретацию результатов своего эксперимента Стенли Милгрэмом ;)

А как он их интерпретировал?
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.6.123.6.12
+
-1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> P.S. Если бы я писал сценарий, то обязательно бы втиснул неправильную интерпретацию результатов своего эксперимента Стенли Милгрэмом ;)
U235> А как он их интерпретировал?

Там же написано:
Выводы
По мнению Милгрэма, полученные данные свидетельствуют о наличии интересного феномена: «Это исследование показало чрезвычайно сильно выраженную готовность нормальных взрослых людей идти неизвестно как далеко, следуя указаниям авторитета» (Milgram, 1974). Теперь становится понятной способность правительства добиваться послушания от обычных граждан. Авторитеты оказывают на нас очень сильное давление и контролируют наше поведение.
 


Чушь собачья либералистическая. Эксперимент только приоткрыл готовность каждого человека быть убийцей и садистом. От чего его удерживает лишь этика - НАДсознательное. Аффторитет в данном случае просто снижал давление надсознательных установок и высвобождал истинную человеческую натуру. Можно придумать еще мульен и маленькую тележку экспериментов, в которых никакой аффторитет не заставит никого ничего сделать, или высвободить ту же подсознательную агрессию без влияния всякого аффторитета.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.123.6.12

U235

старожил
★★★★★
Wyvern-2> Чушь собачья либералистическая. Эксперимент только приоткрыл готовность каждого человека быть убийцей и садистом.

Вообще-то эксперимент как раз показал и то, что когда на людей не давят внешние обстоятельства, то они не склонны к садизму и насилию и обычно начинают манкировать своими обязанностями. В Стэнфордском же эксперименте внешнее давление как раз было, и пожалуй мощнейшее из тех, которое может быть: давление группы. "Надзиратели" отставивали положение своей группы, как привелигированной. Никакого садизма: сугубая борьба за место под солнцем и все тот же конформизм, только уже не в виде подчинения конретному человеку, а в виде подчинения правилам поведения принятым в группе. Поставь тех же надзирателей в положение, когда их действия точно не станут известны из товарищам, и многие из них проявили бы гуманизм. Многие надзиратели и так ведь жаловались потом, что они не хотели творить то, что им приходилось, но тем не менее делали это потому что не хотели выглядеть белыми воронами.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.6.123.6.12
EE Татарин #14.11.2010 06:34  @Wyvern-2#14.11.2010 04:33
+
+3
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Wyvern-2> Чушь собачья либералистическая.
Эээ... Автор эксперимента специально проводил изменённые эксперименты, чтобы удостовериться, что это так, как он описывает. В частности, в одном из вариантов указания давались по телефону и количество "превысивших планку" сразу снизилось с 50% до 20%. Более того, часть шла на сознательный обман "экспериментатора", сообщая, что повышают напряжение (в действительности же вообще ничего не делая, даже ударов при пониженном).

Так что с чего бы слова этого товарища - либералистическая чушь, а не твои слова - чушь консерваторская? :)
Обоснуй.

Wyvern-2> Эксперимент только приоткрыл готовность каждого человека быть убийцей и садистом.
Да ну?
С чего бы это нормальному человеку, наделённому эмпатией, мучать других? это всё равно что мучать себя.
А эмпатия - это необходимое условие социализации (сложно представить общество, в котором её наличие не будет давать преимущество, и уж точно такое общество будет неконкурентноспособным).

Или ты имеешь в виду, что человека, в принципе, возможно вырастить садистом и убийцей, вне зависимости от генов?

Wyvern-2> Можно придумать еще мульен и маленькую тележку экспериментов, в которых никакой аффторитет не заставит никого ничего сделать, или высвободить ту же подсознательную агрессию без влияния всякого аффторитета.
Придумай. Интересно.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  7.0.517.447.0.517.44
MD Wyvern-2 #29.01.2011 04:19  @Татарин#14.11.2010 06:34
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Можно придумать еще мульен и маленькую тележку экспериментов, в которых никакой аффторитет не заставит никого ничего сделать, или высвободить ту же подсознательную агрессию без влияния всякого аффторитета.
Татарин> Придумай. Интересно.

Если интервьюер не наносит актеру удар током, то получает его сам. Причем силу тока выбирает он же - она всегда должна быть больше, чем у актера. Если равна или меньше - незачет. А если сила тока намного больше - то получает бонус, например, конфету. Актерам - не завидую :D
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.133.6.13
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Кстати, в стэнфордском эксперименте по обе стороны решётки были студенты, если не ошибаюсь? Тоже ведь может внести своего рода искажения.

Интересно было бы для уверенности повторить с людьми постарше, уже сложившимися, в т.ч. других социальных прослоек.
 3.6.33.6.3
EE Татарин #29.01.2011 21:58  @Wyvern-2#29.01.2011 04:19
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Wyvern-2> Если интервьюер не наносит актеру удар током, то получает его сам. Причем силу тока выбирает он же - она всегда должна быть больше, чем у актера.
Если равна или меньше - незачет. А если сила тока намного больше - то получает бонус, например, конфету. Актерам - не завидую :D
Почему? Логичное решение - актеров не бить током, себя бить опционально, в зависимости от размера бонусов.
Наверное, имелось в виду наоборот: актёров бить больше, чем себя? Но себя опять же надо бить как можно слабже. Это ж очевидно: зачем мучаться-то?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  8.0.552.2378.0.552.237

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Фильм основан на реальных событиях, произошедших в США 9 апреля 2004 года. Когда в ресторан Макдональдс в Маунт-Вашингтон, штат Кентукки позвонил 37-летний сотрудник частной тьрьмы Дэвид Р. Стюарт и представившийся "Офицер Скотт".

Неизвестный, представившись сотрудником полиции звонит в "Макдоналдс" и просит менеджера допросить одну из сотрудниц якобы подозреваемую в краже.
 
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> http://ru.wikipedia.org/wiki/...

Фильма засмотрена: фильм - слабенький, социальная инженерия - рулит :) (даже нехорошие мысли появляются %) )
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  7.07.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
http://www.balancer.ru/_cg/_st/org/... [image link error]

Эксперимент 2: Волна — Википедия

триллер / драма Деннис Ганзель Кристиан Беккер Деннис Ганзель, Тодд Страссер, Петер Торварт Юрген ФогельФредерик ЛауМакс РимельтДженнифер УльрихКристиана ПаульЭлиаш М’Барек Торстен Бройер Хайко Майле Rat Pack Filmproduktion GmbHConstantin Film Produktion 110 мин. 5 млн € Германия Германия немецкий 2008 ID 1063669 «Эксперимент 2: Волна» (нем. Die Welle — «Волна») — художественный фильм режиссёра Денниса Ганзеля, вышедший на экраны в 2008 году. Фильм снят по книге Тодда Страссера (англ.) «Волна (англ.)». Книга была написана в 1981 году по мотивам вышедшего в том же году одноимённого фильма (англ.). // Дальше — ru.wikipedia.org
 
Фильм снят по книге Тодда Страссера (англ.) «Волна (англ.)». Книга была написана в 1981 году по мотивам вышедшего в том же году одноимённого фильма (англ.). В основе всех этих произведений — реальный эксперимент «Третья волна», произведённый учителем истории Роном Джонсом (англ.) в городе Пало-Альто в Калифорнии.
 
http://www.balancer.ru/_cg/_st/org/... [image link error]

Третья волна (эксперимент) — Википедия

Третья волна (англ. The Third Wave) — психологический эксперимент, проведённый учителем истории Роном Джонсом над учащимися американской средней школы. В начале апреля 1967 года Джонс потратил неделю занятий одного из классов школы Пало-Альто на попытку осмыслить поведение немецкого народа при репрессивном национал-социализме. Установив жёсткие правила для школьников и став создателем молодёжной группировки, он, к своему удивлению, не встретил сопротивления ни учащихся, ни взрослых. На пятый день Джонс прекратил эксперимент, объяснив учащимся, как легко они поддаются манипуляциям, и что их послушное поведение в эти дни кардинально не отличается от поступков рядовых граждан Третьего рейха. // Дальше — ru.wikipedia.org
 
 3.6.33.6.3
CH Fakir #31.08.2013 23:07  @Татарин#14.11.2010 06:34
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Эээ... Автор эксперимента специально проводил изменённые эксперименты, чтобы удостовериться, что это так, как он описывает. В частности, в одном из вариантов указания давались по телефону и количество "превысивших планку" сразу снизилось с 50% до 20%.

Особо подчеркнём процент.

Татарин> С чего бы это нормальному человеку, наделённому эмпатией, мучать других? это всё равно что мучать себя.
Татарин> А эмпатия - это необходимое условие социализации (сложно представить общество, в котором её наличие не будет давать преимущество, и уж точно такое общество будет неконкурентноспособным).

Cдублирую коротенечко и сюда - т.к. и на эксперимент Милгрэма позволяет взглянуть под несколько иным углом.

К вопросу об альтруизме [Fakir#31.08.13 22:32]

Интересный взгляд на альтруизм "с другой стороны", так сказать, уже слева от нуля отсчёта - когда от подопытного требуется не поделиться с контрагентом чем-либо, "чтобы сделать ему лучше", а наоборот - не делать чего-то или приложить какие-то усилия/ограничить себя, чтобы уменьшить его неудобства или страдания. Кстати, и на эксперимент Милгрэма позволяет взглянуть под несколько иным углом. В самом деле, своеобразную предысторию сочувствия мы обнаруживаем уже при исследовании поведения высших…// Человек и общество
 

В самом деле, своеобразную предысторию сочувствия мы обнаруживаем уже при исследовании поведения высших животных. В 1962 rоду Райс и Джейнер сообщили о возможности выработать у крыc
инструментальный условный рефлекс в ситуации, коrда нажим на рычаг прекращает оборонительное возбуждение друrой крысы, подвешенной в специальном гaмaкe.

Изучение этой способности было продолжено в экспериментах Дж. Грина.
Два рычага открывали кормушку. Поскольку один из них был лёгким, а второй - тяжелым, крысы предпочитали лёгкий рычагr. Затем к легкому рычагу подключалось реле, раздражающее током другую крысу. Вопрос был поставлен так: будет ли крыса переходить к тяжелому рычагу, чтобы получать корм без раздражения другого животного. Оказалось, что меняют рычаг 80% крыс, ранее испытавших на себе действие тока. Среди крыс, не подвергавшихся болевым раздражениям, подобный переход осуществляет менее 20%.
Грин сделал вывод о том, что предварительное знакомство с током является обзательным условием выработки данной формы поведения.

Мы полагаем, что Грина в известной мере ограничило пристрастие к статистике, из-за котopoгo он пренебрег самой интересной группой животных. В наших собственных экспериментах пол маленького плексигласового домика представлял педаль, автоматически включающую болевое раздражение током другой крысы, находящейся за тонкой прозрачной nepeгopoдкой. Из 58 крыс 20 сравнительно быстро
отказались от пребывания в домике, 22 научились этому, только испытав на себе действие тока, а 16 продолжали идти в домик как до знакомства с током, так и после нeгo. Опыты показали, что крысы, высокочувствительные к сигналам болевого возбуждения других особей (писк, движения, попытки вырваться и т. п.), имеют высокий уровень исследовательской активности, низкий индекс страха и слабую aгрессивность. Наиболее ПЛОХОй проrноз для выработки этой формы условных рефлексов найден у животных, сочетающих страх с выраженной аrрессивностью.

В экспериментах, поставленных сотрудницей нашей лаборатории Л. А. Преображенской на собаках, также выяснилось, что только часть собак научается выключать ток, раздражающий друrую собаку.
Более тoгo, встречаются собаки, которые своевременно и надежно выключают специальным рычаrом ток, раздражающий их заднюю лапу. Коrда же электроды переносят на стоящую рядом собаку, хорошо
обученное животное перестает поднимать рычаr, как только оно убеждается, что ток уrрожает не ему самому, а соседу.

Если суммировать результаты опытов на крысах, собаках и обезьянах (Х. Дельгадо), создается впечатление, что способность реаrировать на состояние друrоrо животнoro тoro же вида определяется индивидуальными особенностями данной особи больше, чем уровнем ее эволюционноrо
развития. Эта способность, по-видимому, представляет самостоятельную линию эволюции, пронизывающую разные этажи истории животноrо мира.
 

(с) проф. П.Симонов, "Наука и жизнь" 11-1971
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Cдублирую коротенечко и сюда - т.к. и на эксперимент Милгрэма позволяет взглянуть под несколько иным углом.
Fakir> К вопросу об альтруизме [Fakir#31.08.13 22:32]
Fakir> (с) проф. П.Симонов, "Наука и жизнь" 11-1971


Блеск! :F
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  22.022.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Кстати, гляжу на эти вот фото - и у меня невольно начинают закрадываться подозрения, что не всё в стэнфордском тюремном было чисто %)



На первом фото - Филип Зимбардо лично. Автор и постановщик эксперимента ЖР
 28.028.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Попробуй повтори

О чем говорят «разоблачения» научных результатов, оказавшихся невоспроизводимыми //  nplus1.ru
 
В последние несколько лет все эти классические эксперименты оказались серьезно дискредитированы. В 2012 году австралийский психолог Джина Перри показала, что половина участников эксперимента Милгрэма раскусила постановку, а значит, их действия не подтверждают вывод экспериментатора. В 2018 году появилась книга французского писателя Тибо Ле Тескьера о том, что Стэнфордский тюремный эксперимент также был постановкой. Воспроизведение «зефирного эксперимента» показало гораздо меньшую корреляцию между способностью отложить удовольствие и последующей академической успеваемостью.
 

«Это все ложь»: о реальной подоплеке Стэнфордского тюремного эксперимента

«Это все ложь»: о реальной подоплеке Стэнфордского тюремного эксперимента //  nplus1.ru
 
Блум утверждает, что большинство «тюремных правил» (в частности, наказание за неподчинение) придумал и сообщил «охранникам» Дэвид Джаффе (David Jaffe) — один из студентов Зимбардо, также исполнявший роль одного из них. Следовательно, садистские наклонности «охранников» объясняются не внезапно появившейся у них властью над другими людьми, а тем, что они действовали по указке экспериментаторов.

В пользу доводов Блума говорит, в частности, то, что тюремный эксперимент достаточно плохо реплицируется. В похожем эксперименте, проведенном британскими психологами Стивеном Райхером (Stephen Reicher) и Александром Хазламом (Alexander Haslam), участникам-охранникам не выдвигали никаких требований относительно наказаний и жестокого поведения в отношении «заключенных»: в результате ученым не удалось обнаружить в поведении «охранников» жестокости или садистских наклонностей.

Для тех, кто разбирается в психологических исследованиях, сомнительность методики и результатов Стэнфордского тюремного эксперимента была очевидна и без признания его участников в том, что они симулировали свою реакцию. Чтобы показать это неискушенным исследователям, разберем организацию этого эксперимента в подробностях.

В исследовании Зимбардо приняли участие 24 человека. Половина выступала в качестве охранников, половина — в качестве заключенных, причем в каждой группе девять человек играли активную роль, а трое были «запасными». Итак, первый недостаток исследования — в статистике: выборка участников была слишком мала для большинства надежных методов проверки статистических гипотез (скажем, T-критерия Стьюдента) и достижения статистической значимости при отклонении от нулевой гипотезы (в данном случае — отсутствия каких-либо изменений в поведении участников эксперимента).
 




У использованной в эксперименте выборки есть еще один крупный недостаток: все участники были белыми студентами колледжей из среднего класса в возрасте от 20 до 25 лет. ( ровно что меня смущало с самого начала! см. выше) Любопытно, что на объявление, вывешенное Зимбардо и его коллегами, откликнулось около 70 человек, — гипотетически, можно было как расширить выборку, так и сделать ее более разнообразной. Разнообразие выборки (использование, к примеру, представителей различных рас и социальных слоев) добавляет эксперименту внешней валидности, которая определяет, могут ли результаты эксперимента быть перенесены на другую популяцию и в другие условия. Та выборка, которая была у Зимбардо, позволяла сделать единственный вывод: белые обеспеченные студенты в новых условиях ведут себя странно. Скажем прямо, с научной точки зрения вывод так себе.

Еще одно несовершенство выборки в эксперименте Зимбардо еще в 2007 году отметили Томас Карнаган (Thomas Carnahan) и Сэм Макфэрланд (Sam MacFarland) из Университета Западного Кентукки. По их мнению, само объявление о наборе участников было составлено некорректно: в нем прямым текстом говорилось о том, что эксперимент будет посвящен тюремной жизни.
Карнаган и Макфэрланд изучили две группы участников, которые откликнулись на похожие объявления, и выяснили, что те, кого привлекло исследование «тюремной жизни», были более агрессивными, отличались авторитарными взглядами, а также меньшими показателями эмпатии и альтруизма, чем те, кого привлекло объявление о «психологическом эксперименте». Зимбардо и его коллеги проверили несколько поведенческих характеристик своих участников: в том числе, способность к альтруизму, экстраверсию и активность. Тем не менее, эти параметры позволили ученым сделать вывод только о том, что две группы (охранники и заключенные) не отличаются между собой, а не о том, что все участники изначально не были настроены агрессивно (следует также отметить, что этот параметр Зимбардо не измерялся). Из этого, судя по результатам, полученным Карнаганом и Макфэрландом, нельзя сделать точных выводом о том, что на поведение участников повлияли именно изменившиеся условия, а не особенности их характера.


К Стэнфордскому тюремному эксперименту было бы гораздо меньше вопросов, если бы Зимбардо эксплицитно отметил, что это частный случай или, на худой конец, пилотное исследование. Вместо этого он использовал полученные результаты как догму, объясняющую все несовершенства человеческого поведения, которые раскрываются под воздействием изменившихся условий окружающей среды. Однако переносить результаты подобных экспериментов на условия реальной жизни не только неправильно, но и опасно: полученные выводы затем могут быть использованы для оправдания поведения, мотивированного совершенно иными причинами, а неверные методики занижают значение других — хорошо продуманных, рандомизированных и контролируемых — психологических исследований. Поэтому Стэнфордский эксперимент не стоит воспринимать как эталон исследования человеческого поведения; он, скорее, может послужить примером того, как ученому поступать ни в коем случае нельзя.

Сам Зимбардо отказался комментировать расследование Лё Тексьера и Блума: «Люди могут говорить все, что им вздумается. Но это самое знаменитое психологическое исследование на сегодняшний день».
 


- откуда вооружённый дедуктивным методом ум легко может сделать вывод, что Зимбардо, во-первых, всё еще жив, а во-вторых, всё такой же нахал :D
 51.051.0
07.11.2018 06:21, Полл: +1: Ну, за дедукцию! :)

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru