[image]

Социализм - наивысшая фаза феодализма?

 
1 4 5 6 7 8 9 10
+
-1
-
edit
 

Tico

модератор
★★★
Sandro> Кгхм. Доказательства будут?

Я приводил уже много ссылок по теме, но вот хотя бы одна:

Сталинскую индустриализацию на самом деле ковали американцы и немцы

Ровно 90 лет назад генеральным секретарем ЦК РКП(б) стал Иосиф Сталин //  www.kp.ru
 

Да, сами бы, наверное, тоже что-то делали. Но вот удалась бы индустриализация как таковая без иностранной помощи? Да ещё в масштабах, необходимых для отражения немецкой агрессии? Однозначно нет. Один сталинградский "тракторный" чего стоил.
Но ведь это продолжалось и после войны, хотя и в меньших масштабах. Из того что известно мне лично, "Химволокно" в Могилёве строили англичане, и тоже методом копирования.

Sandro> Атомпром на основе немецкого? Ну ты тут просто врёшь. Ладно ты бы про американский сказал — да и то, Нильс Бор не американец.

Я не это имею ввиду. Оборудование, научные приборы, станки, механизмы, довоенный индустриальный задел, всё это в комплексе сделало атомпром возможным. Там миллион производственных цепочек.

Sandro> Ой, вэй. А что ели тогда?

Что было, то и ели. Напомнить, почему случилсись события в Новочеркасске?

Sandro> И при этом говорил, что "этих Советов" ужас, как боится. У тебя с логикой всё нормально?

Факты есть факты. Тут полезно вспомнить, что Запад не един. Я далёк от конспирологии, но предположить, что одна сторона Запада использовала СССР против другой в каких-то своих внутренних конфликтах, вполне возможно.

Sandro> Тико, ты бы вот так вот не говорил. Тебе показать фото английского чиновника, убитого еврейским религиозным террористом? Да, вот в ваших землях убитого.

Я об этом знаю, и что с того?
   68.0.3440.10668.0.3440.106

Iva

аксакал

Tico> Но ведь это продолжалось и после войны, хотя и в меньших масштабах. Из того что известно мне лично, "Химволокно" в Могилёве строили англичане, и тоже методом копирования.

можно вспомнить реактивные самолетные двигатели.
   70.0.3538.11070.0.3538.110
RU Просто Зомби #02.12.2018 13:19  @Просто Зомби#01.12.2018 22:41
+
+1
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.> И если от "людей" здесь что-то и зависит, то лишь то, какую форму этот самый социализм в конце-концов примет.

Коммунизм же есть следующая за социализмом стадия "проектируемого" общества.

Сейчас, почти всегда до и еще некоторое время после "общество" имеет естественный характер, когда чАста ситуация "никто, вообще-то, этого не хотел, но вот так таки вышло в рез-те (общих усилий в разные стороны)".

Но чем больше "ноосфера" подчиняет себе все её окружающее, тем больше будет выражен элемент рефлексии в ее поведении, тем более масштабным будет ее сознательное конструирование не только этого окружения. но и самого себя.

Вынужденный характер этого направления развития это и есть "квинтэссенция марксизма в целом как учения о".

Как вынужденным был переход к проектированию Лондонской застройки "в целом" в противоположность его стихийно- естественному развитию, благополучно завершившемуся чумой и большим пожаром, вполне естественным образом расчистившим место для.

Так что "будуююющее общество" будет просто вынуждено заниматься коммунизмом (ну вот просто возраст такой. И чешется…)
Но проектирование вызывает к жизни вопрос о целеполагании и смыслах при реализации своих намерений.

Никто же не хочет строить (себе) неудобное жилье, хотят обычно тех или иных удобств и ништяков.

И потому вопрос таки именно в том, в чьих интересах будет происходить это его "самопроектирование".

Чьи, то есть критерии целеполагания будут доминировать при этом.

Ну, как бэ, в современных проекциях - будет ли общество проектироваться "в интересах всех", или исключительно в интересах будуЮЮЮЮЮщего "олигархата" или того, что тогда будет занимать его место.

"Внутренний Круг" какой-нибудь... нда...

(Да, кстати. И еще вопрос, что таки лучше ("на самом деле") "для всех" (для общества в целом или "человека" как биологического вида.... ну, или как еще... ну, ты понЕл, конечно... … … :(

(И еще кстати. Это конечно, не значит, что "так и будет", и "коммунизм победит!" в обязательном порядке. Просто это как раз естественное направление развития, обладающее притом большой энергией и инерцией.
Но слегка замысловатая обезьяна вполне может что-нибудь учудить, вроде атомной войны или встать в позу упертого хохла (вот, блин, здохну, но не допущу этого!). Не говоря уже о возможности "преждевременной психозоизации" (вырождении, грубо говоря... определенного типа...

Ну вот как-то такЪ
Так что здавайтесь, нах.
Ибо сопротивление бесполезно и мы все умрем... и вы тоже...
   64.0.3282.14064.0.3282.140
LT Bredonosec #02.12.2018 21:04  @Дем#29.11.2018 09:53
+
-1
-
edit
 
Bredonosec>> Вы опять увильнули от вопроса, где в демократическом мире выгнанным дают халяву.
Дем> Там у выгнанных для начала не отбирают честно заработанное.
То есть, ответа нет и вы решили опять увильнуть вбросом очередной лжи.
Ну чтож, трижды я вам шанс дал, вы отказались. Слив засчитан, гражданин лжец.

Дем> При социализме - "==".
ложь.

Дем> Опять сабж. Н
опять ложь.

Дем> Феодализм необязательно когда все крепостные. Феодализм - это когда жизненно важные ресурсы (например пашня) у феодалов.
Это капитализм. © ваш кэп.
Так что, позвольте вас в очередной раз поздравить соврамши.

Bredonosec>> Какой "свой участок"? Вы вообще коммунизм-то видели?
Дем> Не надо от ответа уходить - лес для строительства он откуда взял?
Это вы не выкручивайтесь. При коммунизме земля и лес не были в собственности населения.
Так что, бред про "участок" - это от дремучего невежества с вашей стороны.
Вы порете чушь про вещи, которых не понимаете.

Bredonosec>> И предьявляете претензии, что мол у главы сверхдержавы в шкафу было одежды как у обычного офисного сала.
Дем> А зачем коммунисту полный шкаф барахла?
не барахла, а только одежды.
Барахла у вас лично - есть, у любого другого засранца, рассказывающего о "феодализме" коммунистов, есть. А у него - не было.

Дем> Ещё раз - законы читаем.

Рабочий день и рабочая неделя в СССР и России. Досье

ТАСС-ДОСЬЕ. 29 октября (11 ноября) 1917 г. декретом Совета народных комиссаров (СНК) в России был установлен 8-часовой рабочий день (вместо 9-10 часового, как это было ранее) и введена 48-часовая рабочая неделя с шестью рабочими и одним выходным днем. На особо вредных для здоровья работах предусматривалось сокращенное рабочее время. 9 декабря 1918 г. был принят Кодекс законов о труде РСФСР, закрепивший эти положения. С 2 января 1929 г. по 1 октября 1933 г., в соответствии с постановлением Центрального исполнительного комитета и СНК, был осуществлен постепенный переход на 7-часовой рабочий день. //  Дальше — tass.ru
 

читайте. Там много вариантов было.
А 8 часов х на 5 рабочих дней- это вообще-то 40.
На XXIII съезде КПСС (29 марта - 8 апреля 1966 г.) было принято решение о переходе на пятидневную рабочую неделю с двумя выходными дням (суббота и воскресенье). В марте 1967 г. рядом указов и постановлений Президиума Верховного Совета и ЦК КПСС в СССР введена стандартная "пятидневка" с 8-часовым рабочим днем.
 

Слова "не могло превышать 41 часа" - это равно современному европейскому "рабочая неделя не более 60 часов". Ограничение сверху.
Так что, в очередной раз поздравляю соврамши.
   26.026.0
+
-
edit
 
Iva> а при феодализме не обязательно крепостное право. Во Франции оно закончилось в 14 веке. Крестьяне стали свободными. В Англии и Испании они ан масс крепостными не были вообще.
Iva> Но это не отменяет феодализма в этих странах. Крепостное право нужно было тогда и там, где народу было мало, а земли много. Т.е. когда не хотелось платить за труд на конкурентной основе. Как в СССР.
То есть, когда во франции чтоб не платить на конкурентной основе за труд крестьян, их тупо вешали и резали, что окончилось революцией, это не значит крепостничество, я правильно понимаю нашего дорогого (впрочем, не знаю вашу ставку) набросчика? :)
А сейчас, когда сельхозпроизводители обязаны сдавать продукцию монопольному скупщику по установленной им цене (как, к примеру, здесь в литве молокопроизводители), это надо понимать, как тоже феодализм? Или сейчас начнется стандартное враньё из серии "а тут мы рыбу заворачиваем"?
   26.026.0
+
+1
-
edit
 
Sandro>> Кгхм. Доказательства будут?
Tico> Я приводил уже много ссылок по теме, но вот хотя бы одна:
Tico> Сталинскую индустриализацию на самом деле ковали американцы и немцы
В богомольской правде много чего пишут.
Помнится, там даже как-то написали, что ленин был гриб :)

Tico> Да, сами бы, наверное, тоже что-то делали. Но вот удалась бы индустриализация как таковая без иностранной помощи?
А помощи не было. Была покупка СССР материалов, станков, лицензий, и когда удавалось, даже заводов под ключ.
Более того, наипать пытались поминутно, и внаглую.
В буквально каждой сделке.
Особенно американцы и британцы.
Именно потому торговля с германией была для ссср выгоднее: немцы хоть и пытались наипать, но действовали всё равно честнее, чем наглобританцы.

Tico> Но ведь это продолжалось и после войны, хотя и в меньших масштабах.
Продолжалась торговля. С теми же попытками наипать.
   26.026.0
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

Bredonosec> То есть, когда во франции чтоб не платить на конкурентной основе за труд крестьян, их тупо вешали и резали, что окончилось революцией, это не значит крепостничество,

подробностей хочу :)
крестьянин во Франции был свободен еще до революции. Революция отменила только всякие неденежные рентные платежи с земли.

Bredonosec> А сейчас, когда сельхозпроизводители обязаны сдавать продукцию монопольному скупщику по установленной им цене (как, к примеру, здесь в литве молокопроизводители),

про современную литву ничего сказать не могу
   70.0.3538.11070.0.3538.110

Invar

опытный
★☆
Iva> подробностей хочу :)
Iva>

От пропагадиста, нагло врущего даже в очевидных случаях вроде 41 часовой недели?


Оно вам надо?
   33
+
-
edit
 
Iva> крестьянин во Франции был свободен еще до революции. Революция отменила только всякие неденежные рентные платежи с земли.
И таки чем отличается вот это "свободен, только платежи" от текущего положения в европе, которое вы, как понимаю, лицемерно считаете "не феодализмом в отличие от того"? :)

Iva> про современную литву ничего сказать не могу
а это, между прочим, ЕС, европа. :)

Invar> От пропагадиста, нагло врущего даже в очевидных случаях вроде 41 часовой недели?
еще один желающий совершить открытие в области арихметики? :) 5х8=41? :D
Заявку на Шнобелевку не забыли отправить? ))
   26.026.0

yacc

старожил
★★☆
Fakir> Ты это в натуре что ль всерьёз? Абсолютный гуманитарий чисто филологического направления - не лингвист блин даже, а именно что филолог!!! - и ты всерьёз считаешь его авторитетом последней инстанции в вопросах системы образования как таковой?!! :eek:

Tico тут более чем всерьез. Просто ты смотришь глазами технаря, а он - гуманитария. Использование чего-то эдакого - только в плюс - это для Tico как елей на душу.
Вот скажем написал человек на дореволюционном ( с использованием ять ) - плюс
Сказал, что вот ему надо чтобы с одного диалекта греческого на другой надо перевести несколько дней - еще жирный плюс
Заикнулся про латынь - еще плюс.
В общем - мужик крутой, а ты - неуч :)
И пофиг что ты там в формулах разбираешься - не знаешь латынь - значит неуч! И точка :P

Поэтому Tico и ролик привел - там такой елей на его душу льется...! А ты не вкуриваешь :lol2:

Ну а теперь о Любжине.
Смотрел ролик и ржал.
Для начала все цифры Любжин приводит ... по Волкову - ибо свои цифры у него отсутствуют ( ага - Эксперт! ). Если посмотреть книгу "Сумрак всеобуча" - там не будет никаких таблиц, изредка будут цифры ( кроме года ) типа 40% не заканчивало гимназии, 10% училось бесплатно ( тот самый социальный лифт )

Где-то в середине ролика ведущий спрашивает про стоимость обучения в середине 19 века - 26 рублей - это много или мало... и Любжин не долго думая приводит цифру зарплаты для преподавателей - кажется 1000 руб в год. Вопрос "а вообще это большие или малые деньги, сколько, к примеру, рабочий, крестьянин получали в то время?" ставит Любжина в тупик - он не знает ответа на этот вопрос и так и говорит - "не знаю". :P

Но для него это абсолютно непринципиально - у него мысль такая "одной из ф-ий образования является социальный лифт".
А далее как в том анекдоте "Ну собаки, они как пчелы, а вот пчелы...!"

Т.е. Любжину интересно обновление элиты - и ничего более!

Как истинный гуманитарий он напрочь обходит вопрос технического образования - т.е. тех же реальных училищ - у него в книге эта часть отсутствует от слова "совсем" - только гуманитарное образование!
Ибо - это удел черни, а мы тут про Элиту! Не интересна нам отечественная промышленность, производство и т.п. - мы тут Важными Вопросами Элиты занимается - фигня нас не интересует.
К слову - Любжин не спец по времени Николая II - все где он копается по большей части раньше - где-то до Александра III - если посмотреть на его новый трехтомник - на Николая будет очень маленький кусок последнего третьего тома.

И далее - хотя как бы ролик о системах СССР и РИ, по факту подавляющее большинство времени Любжин рассказывает про лубочную Российскую Империю.
И уже в самом конце уже ведущий начинает тянуть из него сравнение примерно в таком виде:
" - А смогла бы РИ сделать всеобщее образование быстрее Большевиков"
" - Конечно смогла бы"

Причем сам Любжин - откровенный противник всеобщего образования!
Зато книгу "Сумерки Всеобуча" он разбавил своими мыслями из своего ЖЖ - там где-то чуть ли не треть получится от объема :P ( и да - на старославянском - от которого Tico наверное в полном восторге )

Вот такой вот "эксперт" ...
   64.0.3282.11964.0.3282.119
Это сообщение редактировалось 02.12.2018 в 23:19
+
-
edit
 

Invar

опытный
★☆
Invar>> От пропагадиста, нагло врущего даже в очевидных случаях вроде 41 часовой недели?
Bredonosec> еще один желающий совершить открытие в области арихметики? :) 5х8=41? :D
Bredonosec> Заявку на Шнобелевку не забыли отправить? ))

Если только советски парт/профбоссы ибо по закону о труде норма для обычных производств составляла как раз таки 41 час :p :

Нормальная продолжительность рабочего времени рабочих и служащих на предприятиях, в учреждениях, организациях не может превышать 41 часа в неделю.

По мере создания экономических и других необходимых условий будет осуществляться переход к более сокращенной рабочей неделе.
 



Сверхурочные - отдельный разговор там ещё до 120 часов в год.
   33
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
yacc> Зато книгу "Сумерки Всеобуча" он разбавил своими мыслями из своего ЖЖ - там где-то чуть ли не треть получится от объема :P ( и да - на старославянском
На старославянском?! :eek: Тщательнее надо, технари... ;)
   70.0.3538.11070.0.3538.110

sam7

координатор
★★★★★
Invar> для обычных производств составляла как раз таки 41 час :p :

Удивлялся, впервые выйдя на работу в конце 70-х - начало рабочего дня - 7-48

Так 41-й час делили.

А ещё черные субботы были в Ленинграде.

Сидел в одной комнате с парторгом отдела, выдал анекдот - "Ленинград известен белыми ночами и чёрными субботами", так как он меня отчехвостил :)
В других регионах их не было (не во всех - точно)

До сих пор не понимаю, если 12 минут к графику были добавлены, почему были чёрные субботы, 42-й час, вроде, раньше отменили?
   11.011.0
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
excorporal> На старославянском?!
На дореволюционном
   64.0.3282.11964.0.3282.119

sam7

координатор
★★★★★
sam7> До сих пор не понимаю, если 12 минут к графику были добавлены, почему были чёрные субботы, 42-й час, вроде, раньше отменили?

И ещё.

Я работал 10 - 14 часов в день, без компенсации, в 70-х - 80-х.
Моя дочка в 2010 ± - аналогично.

И в чём разница?

ЗЫ
Максимум - 43 часа безвылазно.
   11.011.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

Bredonosec> И таки чем отличается вот это "свободен, только платежи" от текущего положения в европе, которое вы, как понимаю, лицемерно считаете "не феодализмом в отличие от того"? :)

не крепостное право. Я указывал, что феодализм без крепостного права вполне возможен и существовал.
а отрицание феодализма вы мне приписываете по своим фантазиям. см выше мою фразу

Bredonosec> еще один желающий совершить открытие в области арихметики? :) 5х8=41? :D

вы, видимо, не были знакомы с реалиями СССР или нагло врете. Реальный рабочий день в 70-е и 80-е был 8ч15мин, в пятницу ровно 8 ч. итого 41 час.

или у прибалтов опять была льгота по сравнению с РСФСР?
   70.0.3538.11070.0.3538.110

yacc

старожил
★★☆
Tico> Да, сами бы, наверное, тоже что-то делали. Но вот удалась бы индустриализация как таковая без иностранной помощи?
Т.е. правильно произносить так - Seattle Computer Products оказал помощь молодой Microsoft ? :lol2:
   64.0.3282.11964.0.3282.119
+
-
edit
 
Bredonosec>> И таки чем отличается вот это "свободен, только платежи" от текущего положения в европе, которое вы, как понимаю, лицемерно считаете "не феодализмом в отличие от того"? :)
Iva> не крепостное право. Я указывал, что феодализм без крепостного права вполне возможен и существовал.
То есть, традиционное "здесь играем, а там рыбу заворачивали". "здесь мы считаем феодализмом", потому что набросить надо, а "здесь не считаем", потому что это противоречит набросу

Iva> вы, видимо, не были знакомы с реалиями СССР или нагло врете. Реальный рабочий день в 70-е и 80-е был 8ч15мин, в пятницу ровно 8 ч. итого 41 час.
Я приходил на завод к 8 утра. На проходной именно после 8 утра можно было нарваться на отметку об опоздании.
А в 7.56 или там 59 - всё ок.
   26.026.0
+
-
edit
 

Iva

аксакал

Bredonosec> То есть, традиционное "здесь играем, а там рыбу заворачивали". "здесь мы считаем феодализмом", потому что набросить надо, а "здесь не считаем", потому что это противоречит набросу

потому что такой был реальный феодализм. И крепостное право не являлось его неотделимой чертой. Он разный был в разное время и в разных странах.
Даже в России крепостного права не было до конца 16 века, а феодализм был с 9 века по крайней мере.

Bredonosec> Я приходил на завод к 8 утра. На проходной именно после 8 утра можно было нарваться на отметку об опоздании.
Bredonosec> А в 7.56 или там 59 - всё ок.

а при чем тут время прихода при обсуждении продолжительности рабочего дня? Оно разное было в разных местах, в Москве от 7-00 до 9-30. Не считая всяких сменных и круглосуточных.
   70.0.3538.11070.0.3538.110
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Iva> потому что такой был реальный феодализм.
нет, это сейчас в европах - феодализм. В отличие от ссср.
В точности согласно вашей теории :) Необязательно связанный с крепостничеством :)
А демагогия ваша вот нифига не впечатляет.

Iva> а при чем тут время прихода при обсуждении продолжительности рабочего дня? Оно разное было в разных местах, в Москве от 7-00 до 9-30. Не считая всяких сменных и круглосуточных.
Да я заметил, что остеохандрозом не страдаете, позвоночник гибкий :)
   26.026.0
03.12.2018 11:45, Iva: -1
+
+1
-
edit
 

Tico

модератор
★★★
Bredonosec> Была покупка
Bredonosec> наипать пытались поминутно
Bredonosec> Продолжалась торговля.

Несомненно - доили аж до крови, ну а почему, собственно, нет? С другой стороны, моё утверждение никак этим не оспаривается. Не будь этих заводов "под ключ", за какую бы ни было цену, не было бы и советской индустрии в том виде, в котором она получилась. Сильно сомневаюсь, в частности, что без них удалось бы отразить нападение Германии.
   68.0.3440.10668.0.3440.106

Tico

модератор
★★★
yacc> Т.е. правильно произносить так - Seattle Computer Products оказал помощь молодой Microsoft ? :lol2:

Конечно. Не за бесплатно же помощь оказывать.
   68.0.3440.10668.0.3440.106

yacc

старожил
★★☆
yacc>> Т.е. правильно произносить так - Seattle Computer Products оказал помощь молодой Microsoft ? :lol2:
Tico> Конечно. Не за бесплатно же помощь оказывать.
Т.е. все, что ты покупаешь - это помощь от других.

Не "я купил машину и у меня теперь крутая тачка", а "фирма ХХХ оказала мне помощь машиной"

Ты в своем уме? :)
   64.0.3282.11964.0.3282.119
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Tico

модератор
★★★
yacc> Для начала все цифры Любжин приводит ... по Волкову - ибо свои цифры у него отсутствуют ( ага - Эксперт! ).

Ну так и спорьте с Волковым. Он доктор исторических наук, между прочим. И цифр своих у него хватает.

yacc> Если посмотреть книгу "Сумрак всеобуча" - там не будет никаких таблиц, изредка будут цифры ( кроме года ) типа 40% не заканчивало гимназии, 10% училось бесплатно ( тот самый социальный лифт )

Сумерки. Сорри, придиразм. Но в "Сумерках" таблиц быть не должно, она вообще не об этом.

yacc> ставит Любжина в тупик - он не знает ответа на этот вопрос и так и говорит - "не знаю". :P

Т.е. как минимум, врать и высасывать из пальца он не будет.

yacc> Но для него это абсолютно непринципиально - у него мысль такая "одной из ф-ий образования является социальный лифт".

И социальный фильтр. Он много где об этом говорит.

yacc> Т.е. Любжину интересно обновление элиты - и ничего более!

То есть, ему интересна одна из самых главных проблем России, на минуточку. А Вам - нет?

yacc> Как истинный гуманитарий он напрочь обходит вопрос технического образования - т.е. тех же реальных училищ - у него в книге эта часть отсутствует от слова "совсем" - только гуманитарное образование!

Потому что элита страны, о которой он, как Вы совершенно справедливо заметили, и заботится, должна получать первоклассное гуманитарное образование, а не техническое.

yacc> Ибо - это удел черни, а мы тут про Элиту!

Зачем сразу юродствовать? Техари, специалисты это обслуга. Это действительно так. Даже очень высокооплачиваемая. Правящий класс должен получать гуманитарное образование. Настоящее, а не марксизм-ленинизм.

yacc> Не интересна нам отечественная промышленность, производство и т.п. - мы тут Важными Вопросами Элиты занимается - фигня нас не интересует.

Это всё нужно и важно и интересно. Но государство это в первую очередь люди, а не промышленность.

yacc> " - А смогла бы РИ сделать всеобщее образование быстрее Большевиков"
yacc> " - Конечно смогла бы"
yacc> Причем сам Любжин - откровенный противник всеобщего образования!

Но здесь нет никакого противоречия. Он действительно противник всеобщего образования, но не в том плане, что образование надо давать не всем, а в том, что не всем - одинаковое, даже на уровне средней школы.

yacc> Зато книгу "Сумерки Всеобуча" он разбавил своими мыслями из своего ЖЖ - там где-то чуть ли не треть получится от объема :P ( и да - на старославянском - от которого Tico наверное в полном восторге )

Дореволюционная орфография это прихоть, которую образованный человек может себе позволить.
   68.0.3440.10668.0.3440.106

Tico

модератор
★★★
yacc> Не "я купил машину и у меня теперь крутая тачка", а "фирма ХХХ оказала мне помощь машиной"
yacc> Ты в своем уме? :)

Вполне. Я же на Западе живу :) Здесь подобные формулировки это общее место. Вчера мой новый начальник рассказывал нам, что видит своим долгом помочь нам избавиться от тех препятствий, которые мешают нам писать программы ещё быстрее и эффективнее. Дилер из агентства по продаже машин тоже мне вчера помогал найти наиболее подходящую тачку.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru