[image]

Автоэволюция, или будущее общество нечеловеков

Nearbaselines, tweaks, provolves, superiors и другие звери
 
1 2 3 4 5 6
BG excorporal #22.01.2019 13:45  @Bredonosec#22.01.2019 13:38
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Bredonosec> Я не знаю, какие должны быть условия, чтоб они получили конкурентное преимущество.
Массовая гибель здоровых конкурентов а ля ПМВ.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Мы, имея ввиду фсё человечество - нихрена не знаем о наследственности. Т.е. вообще ничего - наши знания на уровне атомарной теории древних греков...
Tico> Почти правда. Но количество экспериментов и вливаемого в тему бабла намекает, что недалёк день. Ну, за столетие точно продвинутся очень серьёзно. Возможно, что и за 50 лет.

Баблом серьезный качественный скачок не обеспечить. И массовостью тоже. А нужен именно он. Вон эпигенетика появилась...и застряла на пол-пути... %(
   64.064.0
LT Bredonosec #22.01.2019 18:49  @excorporal#22.01.2019 13:45
+
-
edit
 
excorporal> Массовая гибель здоровых конкурентов а ля ПМВ.
кстати вариант
Но страна, где больше таких, с большой степенью вероятности проиграет.
Поскольку не сможет мобилизоваться, они будут перегружать её медицинские мощности, т.д.
   69.0.3497.869.0.3497.8
BG excorporal #22.01.2019 20:12  @Bredonosec#22.01.2019 18:49
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Массовая гибель здоровых конкурентов а ля ПМВ.
Bredonosec> кстати вариант
Bredonosec> Но страна, где больше таких, с большой степенью вероятности проиграет.
Ну и пусть. Если задохлики оплодотворят своих жен/подруг, то передадут свои гены потомству они, а не погибшие Аполлоны.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Naib

опытный

Wyvern-2> Можем ли мы что то изменить? Ну, да, ну-да - можем заставить клетку либо производить какой то белок, либо не производить оный. ФСЁ.

Не совсем. Можем ещё сделать точечные замены аминокислот. Можем делать (теперь) нанотела - полностью функционально активные ошмётки антител.

Wyvern-2> P.S. Задайтесь вопросом, которым (почему то НЕ задаются люди) я задался в 4-м спортивно-дебильном классе: почему гомозиготные близнецы...неееет! - не одинаковые, а РАЗНЫЕ.

Биохимически они одинаковы при одинаковом питании и физической активности. И одинаковых перенесённых заболеваниях/травмах.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Naib

опытный

Tico> Однажды, несколько лет назад я на форуме НК в шутку спросил Старого Оракула, что будет раньше - генномодифицированные люди, или колония на Марсе. Старый ответил - первое, и ведь как в воду глядел. А между тем, я-то спрашивал В ШУТКУ, для меня ответ вовсе не был очевидным.

Tico, каждый мужчина в течение жизни является "автором" в среднем двух наследуемых мутаций. Женский геном, понятное дело, можно считать стабильным и незыблемым. Так что ГМО-люди были всегда. SNP-мутаций вообще столько, что по ним даже ряд диагностикумов ставят.

Самая распространённая и известная - серповидно-клеточная анемия. Замена одной аминокислоты в структуре белка гемоглобина. Даёт невосприимчивость к малярии, ЕМНИМС, хотя в целом мутация негативная.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Tico

модератор
★★☆
Naib> Не совсем. Можем ещё сделать точечные замены аминокислот. Можем делать (теперь) нанотела - полностью функционально активные ошмётки антител.

Обидеть муху: генный драйвер меняет не растения, а вредителей, делая их безвредными | AgroDay

Противоречивая и недоказанная технология редактирования генов, которую уже успели окрестить "серебряной пулей" против малярийных комаров, может оказаться действенным средством для агро, сообщает Firstpost, ссылаясь на отчет группы ETC, негосударственной организации, которая занимается решением социально-экономических и экологические проблем, связанных с новыми технологиями. Так называемые "генные драйверы" искусственно внедряют изменения в организмы, которые от поколения к поколению. Такая искусственная эволюция может быть запущена в дикую природу и привести к локальному вымиранию целевого вида в течение десяти поколений. Этот метод новаторы здравоохранения готовы использовать для борьбы с малярией, которая ежегодно убивает около 0,5 млн человек, в основном в Африке. Их оппоненты опасаются, что запущенный механизм может вызвать экологический взрыв и даже вызвать мутации у живущего рядом населения. Однако им заинтересовались разработчики средств борьбы с сельскохозяйственными //  ru.agroday.com.ua
 

Ещё про генные драйверы:

Gene drive - Wikipedia

A gene drive is a genetic engineering technology that propagates a particular suite of genes throughout a population by altering the probability that a specific allele will be transmitted to offspring from the natural 50% probability. Gene drives can arise through a variety of mechanisms. They have been proposed to provide an effective means of genetically modifying specific populations and entire species. The technique can employ adding, deleting, disrupting, or modifying genes. Gene drives affect only sexually reproducing species, which excludes viruses and bacteria. //  Дальше — en.wikipedia.org
 

Gene Drives Could Wipe Out Insect-Borne Disease — But What’s the Price?

In 2014, a few days after Christmas, Dr. Valentino Gantz walked into his lab at the University of California, San Diego to check on some newly hatched fruit flies. With a single look, he knew he had shattered the laws of evolution. It was supposed to be an unremarkable quick in-and-out. Gantz and his advisor … //  singularityhub.com
 

Из транслейта:

Генный драйвер - это технология генной инженерии, которая распространяет определенный набор генов по всей популяции [1] , изменяя вероятность того, что определенный аллель будет передан потомству с естественной вероятностью 50%. Генные побуждения могут возникать через различные механизмы. [2] Было предложено обеспечить эффективные средства генетической модификации конкретных популяций и целых видов.

Техника может использовать добавление, удаление, нарушение или изменение генов. [3] [4] Генные побуждения влияют только на виды, размножающиеся половым путем, за исключением вирусов и бактерий .

Области применения включают уничтожение насекомых, несущих патогенные микроорганизмы (особенно комаров, которые переносят патогены малярии , лихорадки денге и зика ), борьба с инвазивными видами или устранение устойчивости к гербицидам или пестицидам . [5] [3] [6]

Как и с любой потенциально мощной техникой, генные двигатели могут быть использованы различными способами или вызвать непредвиденные последствия. Например, генный драйв, предназначенный для воздействия только на местную популяцию, может распространяться на весь вид. Многие неместные виды имеют высокую вероятность возвращения в свои первоначальные места обитания в результате естественной миграции, нарушения окружающей среды (штормы, наводнения и т. Д.), Случайного переноса людей или целенаправленного переселения. Образцы, чье размножение / выживание поставлено под угрозу и которые каким-то образом возвращаются в естественную среду обитания, могут непреднамеренно привести их к исчезновению. [7]
 


Так что это теперь тоже умеем. Если это не аналог геномной атомной бомбы, я даже не знаю...
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Tico

модератор
★★☆
Naib> Tico, каждый мужчина в течение жизни является "автором" в среднем двух наследуемых мутаций.


Понятно, но имелось ввиду целенаправленное изменения генома человека и получение потомства. То, что обычно под этим подразумевают.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Н-12

опытный

Sandro> А в реале это существо — может идти по Сахаре днём, когда Солнце в зените. Лишь бы запас воды с собой был. И это при том, что коренные обитатели этой пустыни до заката предпочитают на поверхность не вылазить.

да, но только с внешней защитой, внешним запасом воды и так далее

без всего этого погибнет в течении пары часов

Sandro> В реальности произошло несколько иначе ...

ну да, в реальности с индивидуальной эволюции пришлось перейти на групповую
   

Н-12

опытный

Tico> Однажды, несколько лет назад я на форуме НК в шутку спросил Старого Оракула, что будет раньше - генномодифицированные люди, или колония на Марсе. Старый ответил - первое, и ведь как в воду глядел. А между тем, я-то спрашивал В ШУТКУ, для меня ответ вовсе не был очевидным.

даже если, не думаю что люди

ну, скорее всего это будет новый виток рабовладения

специализированные генетически модифицированные без потомства и ограниченные в правах

люди ведь эволюционируют не сами, а меняют инструменты
   
+
-
edit
 

Н-12

опытный

Bredonosec> Я не знаю, какие должны быть условия, чтоб они получили конкурентное преимущество.

ну, сравните шимпанзе, или там павиана, с человеком

человек слаб, беспомощен, не может питаться природной пищей, фактически не способен выживать в природной среде без инструментов

и таки он имеет конкурентное преимущество перед шимпанзе

если он будет ещё беспомощнее, видимо ему понадобятся ещё более совершенные инструменты и более сложные структуры в группе, то есть человек получит ещё больше конкурентных преимуществ
   

Tico

модератор
★★☆
Н-12> даже если, не думаю что люди

Я о том, что китайские ГМО-близнецы поставили точку в споре. Генномодифицированные люди появились.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
LT Bredonosec #23.01.2019 01:05  @excorporal#22.01.2019 20:12
+
-
edit
 
excorporal> Ну и пусть. Если задохлики оплодотворят своих жен/подруг, то передадут свои гены потомству они, а не погибшие Аполлоны.
Знаешь типичный способ уничтожить популяцию кого угодно? Не убивать, нет. Тогда новые займут место старых. А кастрировать. Тогда место занято, а потомства не будет.
Вот тут примерно та же ситуация: место-то занято, но потомство маложизнеспособно.
   26.026.0
+
-
edit
 
Tico> Так что это теперь тоже умеем. Если это не аналог геномной атомной бомбы, я даже не знаю...
и есть некоторая вероятность того, что против человека подобное тоже исследуется.
Вон требовали же сша банк образцов суставной жидкости именно русского населения, не укров, не поляков, а только русских и только ретроспективно, а не новособранных. Чтоб не могли подменить.
   26.026.0
+
-
edit
 
Н-12> ну, сравните шимпанзе, или там павиана, с человеком
Н-12> человек слаб, беспомощен, не может питаться природной пищей, фактически не способен выживать в природной среде без инструментов
Н-12> и таки он имеет конкурентное преимущество перед шимпанзе
Н-12> если он будет ещё беспомощнее, видимо ему понадобятся ещё более совершенные инструменты и более сложные структуры в группе, то есть человек получит ещё больше конкурентных преимуществ
Зачем вы ставите телегу впереди лошади?
Человек сам создаёт себе среду.
Сегодняшняя среда насколько только возможно, благоприятна для человека. И создают её не те нежизнеспособные (они способны только вести вегетативный образ жизни в ней, пользуясь социальной поддержкой), а другие, жизнеспособные.

Люди от шимпанзе пошли вперед, а не назад: стали умнее, изобретательнее, организованнее, - и за счет этого смогли победить в соревновании. А когда побеждать пришлось не конкурентов, а нехватку ресурсов - начали сами изменять среду.
А не наоборот "среда изменилась - и люди стали умнее" или там "человек стал беспомощен - и среда прогнулась под него".
   26.026.0
+
-
edit
 

Н-12

опытный

Bredonosec> Человек сам создаёт себе среду.

ну да

но он же ее создаёт не из любви к искусству, а вынуждено, потому что в естественной ему не выжить

то есть вполне можно предположить, что в какой то момент наступает гомеостаз, человек создаёт достаточно комфортную для себя среду, и останавливается в средотворчестве, потому что усилия не оправдаются выигрышем в комфорте

то есть для того, чтоб изменение среды продолжилось, человека надо ослабить

Bredonosec> Сегодняшняя среда насколько только возможно, благоприятна для человека. И создают её не те нежизнеспособные (они способны только вести вегетативный образ жизни в ней, пользуясь социальной поддержкой), а другие, жизнеспособные.

да не, жизнеспособным то это на кой?

им и так комфортно


Bredonosec> Люди от шимпанзе пошли вперед, а не назад:

сложный вопрос

я бы сказал отдалились, а вот направление оно того, относительно

Bredonosec> А не наоборот "среда изменилась - и люди стали умнее" или там "человек стал беспомощен - и среда прогнулась под него".

ну, вообще я говорил ровно обратное : люди стали слабее, и для выживания пришлось изменять среду, обзаводится навесным оборудованием, переходить на групповую эволюцию

чтоб процесс продолжался надо постоянно держать человека в лёгком несоответствии среде

не настолько сильном, шо он может помереть

но и не настолько слабом, шо он может забить
   
KZ Виктор Банев #23.01.2019 07:41  @Sandro#22.01.2019 01:23
+
+3
-
edit
 
Sandro> А в реале это существо — может идти по Сахаре днём, когда Солнце в зените. Лишь бы запас воды с собой был. И это при том, что коренные обитатели этой пустыни до заката предпочитают на поверхность не вылазить.
Я и в свои 60+ спокойно иду (с оборудованием!) и по Сахаре, и по Гоби, и по Такла-Макан, и по Каракумах с Кызылкумами, и по Руб-аль-Хали при +51. Лишь бы запас воды был. Коренные обитатели этой пустыни, при этом, сидят в своих кондиционированных крузаках и на поверхность не вылезают..... Т.о. я вполне модифицированное существо, которое местные обитатели пустыни называют "крейзи рашн".... :D
А, еще пустыню Тар забыл, на границе Индии и Пакистана.
   1818
BG excorporal #23.01.2019 07:58  @Bredonosec#23.01.2019 01:05
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Ну и пусть. Если задохлики оплодотворят своих жен/подруг, то передадут свои гены потомству они, а не погибшие Аполлоны.
Bredonosec> Знаешь типичный способ уничтожить популяцию кого угодно? Не убивать, нет. Тогда новые займут место старых. А кастрировать. Тогда место занято, а потомства не будет.
Что касаемо бродячих собак, кастрировать надо самок. :)
Bredonosec> Вот тут примерно та же ситуация: место-то занято, но потомство маложизнеспособно.
Да во все времена человеческой эволюции за исключением последних 100-200 лет потомство было маложизнеспособно. Тем не менее, размножались или хотя бы поддерживали свою численность даже изолированные горные деревни и самоизолировавшиеся ашкеназские общины со всеми их специфическими болезнями.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

ED

аксакал
★★★☆
excorporal> Да во все времена человеческой эволюции за исключением последних 100-200 лет потомство было маложизнеспособно.

Почему только человеческой?
Вон скажем если у рыб потомство уходит в самостоятельное плавание (в виде икринок) ещё до оплодотворения, то у млекопитающих детёныши без внешней поддержки обречены порой в течении нескольких лет жизни. А между (и до) куча промежуточных вариантов.
Причём эволюция шла от рыб к млекопитающим, а не наоборот. Значит в этом что-то есть. :)
   52.052.0
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Bredonosec> и есть некоторая вероятность того, что против человека подобное тоже исследуется.

Пока тренируются на цыплятах.

Первый генетически модифицированный цыпленок, устойчивый к вирусу гриппа, должен появиться на свет уже в этом году

CRISPR: Ученые выводят цыплят, устойчивых к вирусу гриппа

Первый генетически модифицированный цыпленок, устойчивый к вирусу гриппа, должен появиться на свет уже в этом году //  news.liga.net
 
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
+3
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Н-12> ну, сравните шимпанзе, или там павиана, с человеком
Н-12> человек слаб, беспомощен, не может питаться природной пищей, фактически не способен выживать в природной среде без инструментов

Назови любое жЫвотное способное пробежать более 40 км без остановки (!) днем (!!) в саванне(!!!)?
Homo Sap. был одним из самых грозных стайный дневных хищников саванны. Когда фсе звери лежали в теньке и боялись пошевелится от перегрева, на охоту выходи стаи страшных хищных обезьян, способных загнать до смерти и антилопу и буйвола и даже львов... Самое страшное было то, что эти хЫщники были всеядными - они могли есть падаль, а если охота была неудачной - и растения.
   64.064.0

ED

аксакал
★★★☆
Wyvern-2> Назови любое жЫвотное способное пробежать более 40 км без остановки (!) днем (!!) в саванне(!!!)?

Гиеновая собака.
   52.052.0

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Назови любое жЫвотное способное пробежать более 40 км без остановки (!) днем (!!) в саванне(!!!)?
ED> Гиеновая собака.

40+км они пробежать не могут (хотя и бегают быстрей человека) - но пример оч.хороший, потому, что у гиеновых собак modus operandi охоты как раз совпадает с человеческим :)

Гиеновые собаки охотятся без разбора на любых зверей, которых встречают на своем пути. Если потенциальная добыча не заметилa приближения охотников, собаки сокращают дистанцию скрадыванием. Потом внезапным броском настигают ошеломленную жертву. Каждая особь старается преследовать разных импал, чтобы поймать более одного животного. Однако преимущества групповой охоты не исчерпываются возможностью загона сразу нескольких жертв.

Основной метод охоты — преследование добычи до тех пор, пока она не устанет, позволив собаке схватить ее за бок и свалить на землю. Зарегистрированная скорость бега гиеновых собак на открытой местности — 60 км/ч. Нередко в преследование со свежими силами включаются другие члены стаи, поддерживая постоянно высокую скорость бега. Иногда вся стая обрушивается на загнанную жертву.
 

Примерно так и начинал человек - а вооружившись человек стал гиперхищником, способным влиять на экологическое равновесие.
   64.064.0
+
-
edit
 

Н-12

опытный

НWyvern-2> Назови любое жЫвотное способное пробежать более 40 км без остановки (!) днем (!!) в саванне(!!!)?

ну это да, удачная система терморегуляции

Wyvern-2> Homo Sap. был одним из самых грозных стайный дневных хищников саванны

ну, честно говоря, не думаю что львы прям таки убегали от людей

да и буйволы

помнится где то в Африке пещера, набитая черепами съеденных леопардами человеков
   11.011.0

ED

аксакал
★★★☆
Wyvern-2> 40+км они пробежать не могут (хотя и бегают быстрей человека)

Я думал ты к слову "день" придерёшься. В самый полдень они охотиться не любят (а кто любит то?). Но могут. Но предпочитают утро или вечер.

А 40 км пробежать они способны. Хотя типичный их загон длится до 15-20 минут со скоростью до 20-25 км/ч (потом жертва выдыхается), но при случае гиеновые собаки способны бежать несколько часов. Помедленнее бежать, конечно.

Wyvern-2>у гиеновых собак modus operandi охоты как раз совпадает с человеческим

При этом у них шерсть (хотя какая там нафиг шерсть :) ) и главное отсутствие потовых желез (как у всех собак). И тем не менее... В общем была бы задача, а средства найдутся. Не те, так другие. Природа очень изобретательна.

Wyvern-2>но пример оч.хороший

А то! :)
   52.052.0
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru