[image]

Автоэволюция, или будущее общество нечеловеков

Nearbaselines, tweaks, provolves, superiors и другие звери
 
1 2 3 4 5

ahs

старожил
★★★★
Н-12> если человек так хорошо приспособлен для жизни в саванне, суперхищник и ужас, летящий на крыльях ночи,

Суперхищник в масштабах планеты причем. Ел самолично забитых китов и акул еще до изобретения огнестрельного оружия, а еще до того добывал шкуры всех без исключения наземных хищников в рамках полового и социального поведения.

Н-12> то на кой ему вообще дополнительные инструменты?

А у нас после приобретения мутаций почти бесконтрольного роста коры и непрерывного галлюцинирования только минорные признаки отбирались далее (устойчивость к болезням, переносимость низкой инсоляции). Потенциал главного ароморфоза все еще не освоен, есть небольшой шанс, что нишей вида станет вся Вселенная без ограничений. Может быть это вообще самый лихой ароморфоз в истории этой вселенной, учитывая парадокс Ферми.

Н-12> ну, если приспособлен плохо, то понятно : жить хочется, среда не подходит ровно настолько, шо вымереть не вымер, но приспособиться явно не успевает, перешел на путь групповой эволюции и использование навесного оборудования, что дало побочный эффект в виде аномально высокой скорости приспособления и огромной адаптивности, потому что смена навесного оборудования и корректировка отношений в группе происходит много быстрее, чем отращивание себе соответствующих приспособлений

Путь эволюции не выбирается. Вытаскивается каждым индивидуумов карта из имеющейся от предыдущих поколений весьма стабильной колоды (бактерии еще дергают карты у других игроков, а ретровирусы шаловливо таскают их даже между самыми толстокожими игроками), далее розыгрыш по ситуации в рамках имеющихся игровых столов (экологических ниш) по объективным и простым законам, в т.ч. имеющим математическое обозначение. Иногда цепляется 2 или 3 карты, или карты с измененной мастью и картинкой, чаще всего неудачно, но иногда выстреливает, как у первого в линии предков с этими двумя мозговыми мутациями, или как у рыбы, которой достался объективно неудачный плавательный пузырь с перегородками. Причем не обязательно выигрывает тот, кто вытащил такую карту первым или же в самой удачной комбинации.

Н-12> но если Homo был уже идеально приспособлен к среде, зачем все эти ухищрения?

Никто не приспособлен к среде идеально. Прежде всего потому, что меняются даже самые стабильные среды, в том числе под влиянием этих приспособленных. Например, у наших весьма крутых древолазающих предков поменяли игровой стол при той же колоде :) в итоге часть колоды пошла в дело практически в неизменном виде - социальные гены, зрение, позже кисть.

Кстати, дайвер, как быть с нашей никакущей устойчивостью к ДКБ и АН, с дурацким для нырков строением среднего уха? :) Как быть с тем, что люди в первичном ареале хуже приспособлены к полуводному образу жизни, чем покинувшие его и достоверно такой полуводный образ жизни далее не ведшие? У негров длиннее ноги, чем у внеафриканских людей, из-за чего они неэффективно гребут этими ногами, меньше жировая прослойка, короче и выше нос.
   71.0.3578.9971.0.3578.99
Это сообщение редактировалось 24.01.2019 в 20:53

Н-12

втянувшийся

ahs> Суперхищник в масштабах планеты причем.

не, ну счас то да

если не появится кто то, кто ест человеков

но если отобрать инструменты, одежду, речь, знания?

ahs> А у нас после приобретения мутаций почти бесконтрольного роста коры и непрерывного галлюцинирования


я не знаю как бы это сказать, но попробую

мне кажется, что количество удачных вариантов ограничено и они повторяются

ну, термиты-муравьи, акулы-дельфины, крылья и так далее

но тогда должна быть и подобная мутация у кого то ещё

у других видов

а вроде нет

а потенциал да

честно говоря, мне почему то кажется, что люди ещё плохо разобрались с тем, что на них свалилось и не совсем осознают этот потенциал


ahs> Причем не обязательно выигрывает тот, кто вытащил такую карту первым или же в самой удачной комбинации.

ну да, но тогда где те, кто вытащил перед Homo?

ahs> Кстати, дайвер, как быть с нашей никакущей устойчивостью к ДКБ и АН, с дурацким для нырков строением среднего уха? :)

не, ну ухо да, а кессонка в рамках свободного погружения не проблема

вот про негров у меня совсем смешная гипотеза
   

ahs

старожил
★★★★
Н-12> не, ну счас то да

Не сейчас. Практически сразу с появлением оружия на рукояти, а это много сотен тысяч лет, если не миллионы.

Н-12> если не появится кто то, кто ест человеков

Так рептилоиды же

Н-12> но если отобрать инструменты, одежду, речь, знания?

Речь отнять нельзя - это имманентная функция нынешнего человеческого мозга при развитии в социуме любого уровня. А если
останется мозг, то путь до копий и огня будет пройден опять.


Н-12> мне кажется, что количество удачных вариантов ограничено и они повторяются

Не вариантов, а стратегий. Разумеется. Именно поэтому человек успешно прошел путем, похожим на путь некоторых собак и некоторых дельфинов. И результат схож - успешное социальное животное с развитой сигнальной системой. Только добавилось качественное изменение в мозге даже более радикальное, чем у дельфинов, а реализовалось и отобралось до нынешнего вида за счет наследия обезьян - практически готового манипулятора. Трио мозг-социум-манипулятор создало такого человека, о котором мы спорим здесь. Но ниша, в которой трио отбиралось до натурального взрыва численности в конце палеолита - дневной саванный всеядный хищник (хищник не есть просто плотоядное, но убивавшие целенаправленно для еды существо)

Н-12> ну, термиты-муравьи, акулы-дельфины, крылья и так далее

Да. Называется конвергенция.

Н-12> но тогда должна быть и подобная мутация у кого то ещё
Н-12> у других видов

Мутаций до ключевой, создавшей возможность мышления, было море. Разница в интеллекте между обезъяной и антилопой драматическая, между антилопой и рыбой тоже. А субстрат один - гены, кодирующие развитие примитивнейшего пузыря в головной части первых хордовых.

Н-12> а вроде нет
Н-12> а потенциал да

Что за бессмысленные слова? Результат у хордовых есть - с ростом интеллекта они заняли все ниши крупных существ, в макрофауне только головоногие где-то рядом по размерам, и они таки тоже интеллектуальны по сравнению с собратьями по своей ветви эволюции, даже по сравнению с любыми членистоногими (гиперуспешными с т.з. их биомассы и количества занятых ниш)

Н-12> честно говоря, мне почему то кажется, что люди ещё плохо разобрались с тем, что на них свалилось и не совсем осознают этот потенциал

В чем это проявляется?


Н-12> ну да, но тогда где те, кто вытащил перед Homo?

Бился в судорогах и был съеден во младенчестве, например. А еще скорее часто не был рожден живым ввиду несоответствия родовых путей и головы плода, увеличивающейся всего процентов на 5. Или был отвергнут самками и самцами как внешне непривлекательный.

Н-12> не, ну ухо да, а кессонка в рамках свободного погружения не проблема

Да ладно, в прохладной воде легко, если весь день нырять достаточно глубоко. И со2 тоже не успевает сбрасываться, подвохи с блекаутами в азарте охоты могли бы подтвердить.

Н-12> вот про негров у меня совсем смешная гипотеза

Что они братья меньшие? Неверно. Это мы потомки их маленькой ветки, можно сказать родственники из горного аула :)
   71.0.3578.9971.0.3578.99
29.01.2019 16:24, Wyvern-2: +1: Так рептилоиды же...

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Naib> Но даже это ещё не всё :)
Naib> Признак может просто не заработать.
Naib> Например: большая часть людей не умеет шевелить ушами, хотя вся необходимая мускулатура в наличии имеется. Или, к примеру, согнуть только безымянный палец во второй фаланге (чтобы мизинец не шелохнулся)
Наличие мышц не подразумевает автоматом наличия нервов для управления ими.
   7171

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Н-12>> обрастет шерстью, отрастит клыки и когти, спрямит дыхательные пути, перейдёт на четвереньки
Sandro> В реальности произошло несколько иначе ...
В реальности - просто ничего не успело произойти. Несколько десятков тысяч лет - слишком мало времени.
   7171
RU Дем #25.01.2019 10:13  @Bredonosec#22.01.2019 11:54
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Bredonosec> А вот представь, что с людьми так.
Bredonosec> То есть, ты супермен. Твоя женя богиня. И по уму и по красоте и по здоровью.
Bredonosec> А дети у вас получатся уроды. Инвалиды с детства.
Bredonosec> Если вы не запошляете кругленькую сумму некоей конторе, которая слепит вам генетически правильного младенца. Опять же, на одно поколение.
Bredonosec> Добро пожаловать в новый формат вечного рабства: Кто не хочет быть рабом - автоматически вымирает, причем, сразу.
Ну если у нас на дворе свободный рынок - то таких контор много, на все вкусы. И с ценой по себестоимости.
Плюс толпа гиков, ваяющих чисто из любви к искусству и готовых даже приплатить тем кто займётся воплощением. Правда у них ещё те варианты будут :D

Ну и кроме того, первое что изменят - продолжительность жизни. Так что никаких поколений...
   7171

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Н-12> да, но только с внешней защитой, внешним запасом воды и так далее
Н-12> без всего этого погибнет в течении пары часов
А для того чтобы это сделать и нести у него пара свободных конечностей :D

Н-12> даже если, не думаю что люди
Н-12> ну, скорее всего это будет новый виток рабовладения
Н-12> специализированные генетически модифицированные без потомства и ограниченные в правах
А зачем так модифицировать людей? К животным эта технология даже более применима.
Раб и разум - понятия несовместимые.

Н-12> ну, честно говоря, не думаю что львы прям таки убегали от людей
Они перешли к коллективной жизни, чтобы не убегать. До появления человека крупным кошкам не было смысла кучковаться, те же тигры как пример.

Н-12> ну, из наглядного : у человека явно выраженный запрет на близкородственное скрещивание, у каких животных он еще есть?
А кто-то изучал?
Потом, для животного лучше иметь потомство от близкородственного (3/4 плохой комбинации генов не получит) чем не иметь никакого.

Н-12> если человек так хорошо приспособлен для жизни в саванне, суперхищник и ужас, летящий на крыльях ночи,
Н-12> то на кой ему вообще дополнительные инструменты?
Дык он в саванне не один, их несколько :D И другие тоже из мяса :D
   7171
LT Bredonosec #25.01.2019 12:54  @Дем#25.01.2019 10:12
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Дем> Наличие мышц не подразумевает автоматом наличия нервов для управления ими.
подразумевает.
Мышца растет только там, где она управляется. Где нет - даже если и была, атрофируется и очень быстро.

>Ну если у нас на дворе свободный рынок - то таких контор много, на все вкусы. И с ценой по себестоимости.
какой в жопу свободный рынок? Кончайте этот детский лепет.

>Плюс толпа гиков, ваяющих чисто из любви к искусству и готовых даже приплатить
изучайте работу фармакомафии и не отнимайте моё время на обьяснения, что вода мокрая.
   70.0.3538.91270.0.3538.912

Н-12

втянувшийся

ahs> Не сейчас. Практически сразу с появлением оружия на рукояти, а это много сотен тысяч лет, если не миллионы.

ну, честно говоря не думал, что прям миллионы

ahs> Так рептилоиды же

да не, разные есть варианты

ahs> Речь отнять нельзя - это имманентная функция нынешнего человеческого мозга при развитии в социуме любого уровня. А если
ahs> останется мозг, то путь до копий и огня будет пройден опять.

так диспут же о том, что без мозга человек мало приспособлен к выживанию

Н-12>> мне кажется, что количество удачных вариантов ограничено и они повторяются
ahs> Но ниша, в которой трио отбиралось до натурального взрыва численности в конце палеолита - дневной саванный всеядный хищник

но чтоб быть дневным саванным всеядным хищником человеку нужна какая нить одежда и хотя бы топор, а лучше копье

без одежды и топора или копья человеку в саванне не появиться, а где он тогда появился?

ahs> Что за бессмысленные слова?

ну, я удивляюсь тому, что вот это трио мозг-социум-манипулятор© реализовано только раз, а успешные, как вы говорите, стратегии всегда повторяются

Н-12>> вот про негров у меня совсем смешная гипотеза
ahs> Что они братья меньшие? Неверно. Это мы потомки их маленькой ветки, можно сказать родственники из горного аула :)

да не, что и те, кто ушел в Европу, и те, кто остался в Африке имели общим предком кого то черно-белого
   11.011.0

Н-12

втянувшийся

Дем> Раб и разум - понятия несовместимые.

но ведь рабовладение уже было?

почему бы ему не повториться на новом уровне?

Дем> До появления человека крупным кошкам не было смысла кучковаться, те же тигры как пример.

так тигры кучковались, ну, когда было на кого охотиться стаей

Дем> Дык он в саванне не один, их несколько :D И другие тоже из мяса :D

другие люди или хищники других видов?
   11.011.0
RU Дем #25.01.2019 14:56  @Bredonosec#25.01.2019 12:54
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Bredonosec> Мышца растет только там, где она управляется. Где нет - даже если и была, атрофируется и очень быстро.
В организме есть дохрена мышц которые сознательно не управляются.
Bredonosec> какой в жопу свободный рынок? Кончайте этот детский лепет.
Примерно как с программами - есть закрытая макось, есть лицензионная винда с кряками, есть совершенно свободные линуксы.
   7171

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Н-12> но ведь рабовладение уже было?
Н-12> почему бы ему не повториться на новом уровне?
Потому что не нужно.
От раба не требовалось думать, от него требовалось работать. Но сейчас для работы есть гораздо более дешёвые и прочные роботы.

Н-12> так тигры кучковались, ну, когда было на кого охотиться стаей
На кого им стаей? Тигр в одиночку даже слона завалить может.

Н-12> другие люди или хищники других видов?
Другие люди, понятное дело :D Внутривидовая конкуренция - самая жёсткая

Н-12> ну, я удивляюсь тому, что вот это трио мозг-социум-манипулятор© реализовано только раз, а успешные, как вы говорите, стратегии всегда повторяются
Всегда кто-то первый.
Мозг всё время рос-рос и наконец дорос. Сложность социума - производная мозга.
А манипулятор был всё время, даже у древних амфибий "рука" практически неотличима от человеческой, только палец не противостоящий.
   7171
LT Bredonosec #25.01.2019 16:06  @Дем#25.01.2019 14:56
+
-
edit
 
Bredonosec>> Мышца растет только там, где она управляется. Где нет - даже если и была, атрофируется и очень быстро.
Дем> В организме есть дохрена мышц которые сознательно не управляются.
То есть, вы решили еще сильнее тупить? При чем тут сознательно-несознательно? Управляется - значит управляется. Точка.

Bredonosec>> какой в жопу свободный рынок? Кончайте этот детский лепет.
Дем> Примерно как с программами
Не примерно и не как.
Заканчивайте этот воинствующий ламеризм, не опускайте дискусс в плинтус агрессивным бредом!
   68.0.3440.5868.0.3440.58
+
+1
-
edit
 

Naib

опытный

Дем> Наличие мышц не подразумевает автоматом наличия нервов для управления ими.

Подразумевает, вообще-то.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Дем> А манипулятор был всё время, даже у древних амфибий "рука" практически неотличима от человеческой, только палец не противостоящий.

Ага. И дедушка = бабушке. По твоей логике :lol:
   64.064.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ahs> Речь отнять нельзя - это имманентная функция нынешнего человеческого мозга при развитии в социуме любого уровня.

Хм, откуда такая уверенность? :)
   51.051.0

ahs

старожил
★★★★
Fakir> Хм, откуда такая уверенность? :)

Потому что дети-маугли имеются в изобилии, вторую сигнальную систему они воспринимали даже после полного формирования мозга в постпубертате, другое дело, что не полностью ею владели. Вокальный аппарат будет работать, коммунникация будет необходима при отсутствии изоляции, перекрикиваться и рычать родители будут, дети это будут слышать. Т.е. возвращение к полноценному функционированию височных долей в социуме случится буквально у первого поколения их потомства, а дальше только усложнять вторую сигнальную на уже готовой базе.
Кстати, если почитать в вики наиболее известные случаи этих самых детей-маугли, внезапно окажется, что большая их часть скорее всего страдала от серьезных исходных проблем с мозгом, типа аутизма и генетических болезней.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir>> Хм, откуда такая уверенность? :)
ahs> Потому что дети-маугли имеются в изобилии, вторую сигнальную систему они воспринимали даже после полного формирования мозга в постпубертате, другое дело, что не полностью ею владели.

"Полных маугли" строго доказанных - нЭт ;) Поэтому этот вопрос не ясен. Но аппроксимируя детей с, например, госпитальным синдромом можно сделать предварительный вывод: "полный маугли" будет не способен понимать и воспроизводить осмысленную речь.
   64.064.0
LT Bredonosec #30.01.2019 13:46  @Wyvern-2#30.01.2019 12:25
+
-
edit
 
Wyvern-2> "Полных маугли" строго доказанных - нЭт ;) ..можно сделать предварительный вывод: "полный маугли" будет не способен понимать и воспроизводить осмысленную речь.
очень странный вывод из имеющихся посылок.
Мягко говоря, неочевидный.
   71.0.3578.8371.0.3578.83
MD Wyvern-2 #30.01.2019 15:24  @Bredonosec#30.01.2019 13:46
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> "Полных маугли" строго доказанных - нЭт ;) ..можно сделать предварительный вывод: "полный маугли" будет не способен понимать и воспроизводить осмысленную речь.
Bredonosec> очень странный вывод из имеющихся посылок.
Bredonosec> Мягко говоря, неочевидный.

Почему? Два-три месяца на больничной койке в промежутке от 0 до 3-х лет - и у ребенка серьезный дефект речи и когнитивных способностей. Аппроксимируем на 5-6 лет полной изоляции и...
   64.064.0
LT Bredonosec #30.01.2019 16:16  @Wyvern-2#30.01.2019 15:24
+
-
edit
 
Wyvern-2> Почему? Два-три месяца на больничной койке в промежутке от 0 до 3-х лет - и у ребенка серьезный дефект речи и когнитивных способностей. Аппроксимируем на 5-6 лет полной изоляции и...
а какой эффект больничной койки имеется в виду? Неподвижность? Отсутствие коллектива? Воздействие лекарств на растущий организм и формирующуюся личность? Воздействие болезни на то же самое?
Этот эксперимент точно чистый?
   72.0.3590.37572.0.3590.375
+
+1
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
Wyvern-2>Два-три месяца на больничной койке в промежутке от 0 до 3-х лет - и у ребенка серьезный дефект речи и когнитивных способностей. Аппроксимируем на 5-6 лет полной изоляции и...

Несколько недель на больничной койке - и у человека снижается мышечная масса, конечности слабеют и "худеют"... Аппроксимируем на несколько месяцев/лет и руки-ноги отваливаются совсем. А у младенца даже не появляются.
   52.052.0

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>>Два-три месяца на больничной койке в промежутке от 0 до 3-х лет - и у ребенка серьезный дефект речи и когнитивных способностей. Аппроксимируем на 5-6 лет полной изоляции и...
ED> Несколько недель на больничной койке - и у человека снижается мышечная масса, конечности слабеют и "худеют"... Аппроксимируем на несколько месяцев/лет и руки-ноги отваливаются совсем. А у младенца даже не появляются.

Ну, да :) Причем у ребенка еще и значительно затормозится развитие, вплоть до полной не функциональности... И что? %) Ты с кем вообще споришь?
   64.064.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> P.S. Задайтесь вопросом, которым (почему то НЕ задаются люди) я задался в 4-м спортивно-дебильном классе: почему гомозиготные близнецы...неееет! - не одинаковые, а РАЗНЫЕ. Причем настолько, что после некоторого с ними общения их невозможно перепутать... А ДНК у них - одна на двоих

Дык разное время разделения зиготы? :)
   51.051.0

ED

аксакал
★★★☆
Wyvern-2>Ты с кем вообще споришь?

Я?! Спорю?!!
Да упаси Господи...
   52.052.0
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru