Должен ли инженер работать за еду

andre999>> Предлагаю, вернуться ближе к теме - про инженеров и работу за еду!!!
kot1967> Ну выскажусь по теме. Мы ищем уже лет 10, нет таких в природе. В нашем понимании инженер - это разработчик, а не исполнитель. Иногда встречаются "темные лошадки" декларирующие в себе такую "способность", но просят сразу за 100тыр+. У нас инженер получает 30 (Нск). И? Причем на 30тыров молодеж прет на ура, но это даже не исполнители их самих еще учить и учить. Такие дела.....

И еще момент. Да обучение молодых это и статья расходов и организационный момент. Вспомните миллион историй о мастерах и их учениках, да ученик за еду впахивал на мастера с утра до ночи, чтобы достигнуть его уровня мастерства и уходил от него лишь когда превосходил его уровень или находил в себе силы сделать что-то совсем другое.
Так ведь ничего не изменилось, чтобы вырастить разработчика нужно искать людей еще в вузе или даже раньше. Оплачивать им обучение, мотивировать , давать дополнительные знания и навыки - это процесс на годы. А вы хотите , чтобы к вам Менделеевы и Ломоносовы готовые приходили - этих двух гениев самих еще очень долго нужно было обучать.
Мир изменился только в одном - жизнь стала более интенсивной, а это значит нужно самим быстрее бегать и искать спецов.
Нет денег или лень скажете вы - ну что же тут скажешь, продолжаем разводить руками дальше...строить космодромы с которых скоро будут взлетать толшько китайские ракеты с китайскими спутникаим иэкипажем, и будем с земли любоваться как они луну осваивают и передают нам пламенный привет.

Это все мое личное мнение, без обид надеюсь.

Fakir> Наличие ремонта и текущее состояние на цене сказывается далеко не так сильно, как принято думать - обычно в пределах 10%, не более, больше разве что при идеальном ремонте по ср. с разбитым в хлам после наркоманов или алкашей. (ну, это правда больше московские реалии, в Новосибе возможно по-другому, но сомневаюсь)
Fakir> Еще с принятием программы реновации напротив квартиры в старых подскочили. Типа, вы потом по реновации новую получите.

Извините, не понимаю зачем в этой теме обсуждать особенности ценообразования недвижимости. Ну высказались все по разу, всем ясно недвижимость это всегда будет дорого - особенно в городах миллионниках. Давайте остановимся , пожалуйста.

Вопрос по прежнему актуальный - инженер - работа за еду, работа в оборонке или на гражданке.
Реальные перспективы для выпускника на 10 лет.

andre999>> Молодого и неопытного за 30 тр можно только вырастить, но при условии хорошей и правильной мотивации. А что может мотивировать молодого:
Fakir> Еще вариант 4. - очень интересная и потенциально перспективная работа, желательно в сочетании с харизматичным лидером. Но это уже лотерея. Далеко не на каждого сработает. Да и не все работы интересны...

Да вы правы, именно так начинались Apple, IBM, ЕвроСеть, FaceBook и другие извесные брэнды. Харизма лидера может заставить людей бросить насиженные теплые места и поможет команде горы свернуть. + Люди еще и сами будут деньги вкладывать в дело.

xo> У нас ипотека на 20 лет, в 15м взяли, 6 млн. На февраль месяц осталось выплатить 300 т. р.
xo> Но не сами, конечно. Тёще бюст при жизни поставить)))

ага...ЧСХ, банкиры плачут - берут ипотеку на 25-30 лет а гасят лет за 5 -6 . до чего Путин страну довёл.
ps. c оффтопиком закончил.

andre999> Лет 7 назад я запускал... 20к долларов за 7 мес в режиме аутсорса. те примерно 2500usd/мес получилось...И предложи я 100тыс р мес - меня просто бы подняли на смех.

2'500$ * 30,5R = 76'250R

Почему тебя бы просто подняли на смех? Чтоб не переплачивал, типа?

andre999>> Лет 7 назад я запускал... 20к долларов за 7 мес в режиме аутсорса. те примерно 2500usd/мес получилось...И предложи я 100тыс р мес - меня просто бы подняли на смех.
16-й> 2'500$ * 30,5R = 76'250R
16-й> Почему тебя бы просто подняли на смех? Чтоб не переплачивал, типа?

Важный момент!! Это плата за аутсорсинг, исполнителя вы в глаза не видите , за эти деньги он может тратить 1 час времени в день. А работать на постоянку за 76 тр он не будет никогда и именно над таким предложением посмеется. И конечно, 76тр как вы понимаете для него это чистыми на руки.
Вот теперь и думайте , если нечем кроме ЗП мотивировать нечем, то какой она должна быть.

И опять же мнения своего не навязываю, но думаю что сейчас даже за 5к в мес будет тяжело найти реально качественного разработчика их просто нет, вернее есть их немного, но метаться они не будут - у них уже другая логика подбора работодателя работает.
А молодые голодные до работы - готовы на все, но их придется учить, терпеливо и осознанно. И мне признаться странно, если кто-то этого еще не понимает.

andre999>>> И предложи я 100тыс р мес - меня просто бы подняли на смех.
16-й>> 2'500$ * 30,5R = 76'250R

Блин, сколько лишних букв ради простого уточнения.
Ну, т.е. за 76 за шабашку оно окейно, а за 100, но на постоянку, подняли бы на смех.
Ты это хотел сказать?

andre999>И мне признаться странно, если кто-то этого еще не понимает.

И мне странно. Что за вульгарный примитивизм? Знаю как минимум пару москальских ИТ контор из топ-10, которые тоже не понимают. Никаких там 5К чистыми в помине нет, 2,5К это практически тотальный потолок для разработчика. А вопрос получения и сдачи договоров решается "грамотной" работой с заказчиком, преимущественно с госами.
Это я к тому, что эффективные бизнес-модели бывают разные, от разного зависящие. Как-то профильные специалисты упорно игнорируют факт, что бизнес это делание денег, а не суперского продукта. Если бизнес может делать деньги и не делать суперский продукт - что мы в отечественной практике повсеместно и наблюдаем - то тем хуже для продукта. А заодно и для разработчика за 5К.

andre999>>>> И предложи я 100тыс р мес - меня просто бы подняли на смех.

16-й> Это я к тому, что эффективные бизнес-модели бывают разные, от разного зависящие. Как-то профильные специалисты упорно игнорируют факт, что бизнес это делание денег, а не суперского продукта. Если бизнес может делать деньги и не делать суперский продукт - что мы в отечественной практике повсеместно и наблюдаем - то тем хуже для продукта. А заодно и для разработчика за 5К.

Извините, но для меня работа с госами - это ну все что угодно, но не бизнес. Там все очень мутно и лишено прозрачности. Кто-то возможно надувает щеки считая если у него заказчик по госконтракту, то это просто прорыв вселенский.
Вот попробуй свои продукт продай на рынке - сделай себе имя на качестве , надежности , обслуживании - вот тогда и гордо называй это бизнесом. Пригожин вон поди тоже себя бизнесменом мнит, а посмотрите каких делов своим бизнесом в Москве наворотил, а ведь у него контракты миллиардные.

Но, опять куда-то в сторону сносит. Давайте не отвлекаться от молодежи. Вы озвучили важную мысль, что мол эти топ- конторы из Мск не понимают, важности обучения молодежи.
Предположу, что если они свои бюджет пополняют на госконтрактах - то им этого и не надо, там полностью согласен другие механизмы работают и им технологические инновации и прорывы совсем не нужны, отсюда и порог 2.5к. А вот если заработает когда-нить рынок в России, когда-то же это случится, то все эти ТОП-ы смоет извините в унитаз. Потому-что в конкурентной среде даже госы будут заключать контракты с лучшими. А лучшими станут те, кто вкладывает в развитие кадров или кто бегает и ищет на рынке труда эти кадры и при таких раскладах и 5к и 10к не предел.

Короче, давайте ближе к реальности! По вашему выходит, что сейчас предел инженера в этих ТОП компаниях и он на уровне 170тр...ну что можно сказать - это грустно. 8-(

andre999>> Молодого и неопытного за 30 тр можно только вырастить, но при условии хорошей и правильной мотивации. А что может мотивировать молодого:
Fakir> Еще вариант 4. - очень интересная и потенциально перспективная работа, желательно в сочетании с харизматичным лидером. Но это уже лотерея. Далеко не на каждого сработает. Да и не все работы интересны...

Бла-бла-бла хорошо работает на зеленых и не самых умных. По опыту того же Амазона - там все сугубо демократы и "прогрессивисты" (по крайней мере, молодые). Но даже самые демократичные и прогрессивистские очень хорошо умеют считать денежки и обещания золотых гор "потом" не слишком их убеждают. Особенно, когда конкуренты предлагают золотые горы прямо сейчас.

16-й> И мне странно. Что за вульгарный примитивизм? Знаю как минимум пару москальских ИТ контор из топ-10, которые тоже не понимают. Никаких там 5К чистыми в помине нет, 2,5К это практически тотальный

Если предел 2.5k, то это значит только одно - лучшие как сваливали так и будут сваливать беспрерывно. По крайней мере, если мы говорим о IT.

Кстати, я таки да, согласен. В Перми мне говорили, что 2k потолок для разработчика. Ну чего, вот их там и остается все меньше и меньше. Каждый год - то в Москву то в Европу, то в США. Остаются те, кто уже завяз в административке. Для них смысла уезжать нет, администраторов/менеджеров проектов "там" дофига и конкурировать очень сложно. А вот именно инженеры все сваливают и сваливают.

Вопрос только в том - когда почти все уедут, тогда оставшимся будут платить больше или будет дешевле перенести разработку "сюда"?

Что характерно - "там" даже не очень представляют "здешние" зарплаты. Даже 80-100k считается "там" очень хорошей зарплатой. Когда я им говорю, какие зарплаты на самом деле хорошие, мне не верят иногда, мне кажется. По крайней мере те, кого не знаю лично хорошо. Видимо, думают я из Госдепа с заданием развалить.

PS Я слыхал, что Сколково/Яндекс сейчас имеют программу репатриации, когда хороших инженеров "отсюда" берут "туда" на "здешнюю" зарплату. Не знаю, насколько правда.

Fakir>> Еще вариант 4. - очень интересная и потенциально перспективная работа, желательно в сочетании с харизматичным лидером. Но это уже лотерея. Далеко не на каждого сработает. Да и не все работы интересны...
Сергей-4030> Бла-бла-бла хорошо работает на зеленых и не самых умных. По опыту того же Амазона

Конечно, дело вкуса, но мне трудно назвать работу даже в головном офисе разработки или что у них там Амазона - очень интересной.

Fakir> Конечно, дело вкуса, но мне трудно назвать работу даже в головном офисе разработки или что у них там Амазона - очень интересной.

Серьезно? Ну, кому как. Но на Амазоновских нагрузках любое изменение становится интеллектуальным упражнением. Скажем, у вас сервис работает на 1000TPS. Посчитайте, сколько отлупов вы дадите пользователям до того, как какой-нибудь инженер первый раз увидит, что что-то идет не так.

Кстати, а задачи какого уровня вы считаете интересными? Фейсбук в его первых версиях?

Fakir>> К

Извините, что опять встреваю в дискуссию, я вот подумал это если в топовых ИТ фирмах предел 2.5к , а что тогда светит прочнисту?

andre999> Извините, что опять встреваю в дискуссию, я вот подумал это если в топовых ИТ фирмах предел 2.5к , а что тогда светит прочнисту?

It depends. Может, меньше, может, больше.

Сергей-4030> Кстати, а задачи какого уровня вы считаете интересными? Фейсбук в его первых версиях?

Ну мне айтишные вообще не очень близки, и с ними я имел мало дел (зато с интересной тогда мне темой ).
Фейсбук - гомно. Интересными мог бы назвать Гугль и Яндекс на некоторых ранних фазах, некоторые примыкающие проекты. Какие-нибудь квантовые алгоритмы. Вообще что-то очень сильно нетривиальное и прежде не имевшее аналогов, где целина.

andre999>> Извините, что опять встреваю в дискуссию, я вот подумал это если в топовых ИТ фирмах предел 2.5к , а что тогда светит прочнисту?
Fakir> It depends. Может, меньше, может, больше.

Да не зависит.

Я вам найду десяток прочнистов высочайшего уровня, которые за полтора килобакса будут рады работать.

Здесь рыбы нет ©

sam7> Я вам найду десяток прочнистов высочайшего уровня, которые за полтора килобакса будут рады работать.
sam7> Здесь рыбы нет ©

Отлично, это уже по-существу. Тогда, можно без фамилий, просто назовите компании куда нужно сына заталкивать?!

andre999> Отлично, это уже по-существу. Тогда, можно без фамилий, просто назовите компании куда нужно сына заталкивать?!

Насчёт заталкивать - про Моцарта я уже писал.

Ну, и ещё - моя дочка, когда была маленькая, всё время говорила:
- Я сяма!
Так и делала взрослая.

Затолкать Вы можете, если власть имеете.

А если обычный человек, "затолкать" прочниста, и при этом нос воротить от ста тыр - это сверхнаглость, извините.

На форумах можно спрашивать, где полтинник заработать.
А где пять и выше килобаксов - я сяма!

Сергей-4030> Серьезно? Ну, кому как. Но на Амазоновских нагрузках любое изменение становится интеллектуальным упражнением. Скажем, у вас сервис работает на 1000TPS.

как говорится "одно неверное движение и вы отец"
отличная кстати инженерная задача - построить такие сервисы что бы девопсеры их не роняли
вот за это сеньорные архитекторы и получают свои бабосы

sam7> Насчёт заталкивать - про Моцарта я уже писал.

это как про рыбу - нужно дать удочку и научить ловить...а рыбные места - сегодня тут , завтра там

sam7>> Насчёт заталкивать - про Моцарта я уже писал.
с.т.> это как про рыбу - нужно дать удочку и научить ловить...а рыбные места - сегодня тут , завтра там

Допустим, но на форуме можно понять про удочку на 50 тыр, но спрашивать её на 5 килобаксов - перебор.

.
sam7> Затолкать Вы можете, если власть имеете.
sam7> А если обычный человек, "затолкать" прочниста, и при этом нос воротить от ста тыр - это сверхнаглость, извините.
sam7> На форумах можно спрашивать, где полтинник заработать.
sam7> А где пять и выше килобаксов - я сяма!

Извините, но это уже словоблудие, то вы готовы примеры привести , а как попросят конкретики сразу в сторону виляете.
Про дочку вышу мы уже выяснили, она молодец. Ну как бы другого от отца было бы странно слышать. Вы в этом плане тоже молодец. Но мы уже разобрались ,что она не в инженерной теме те пример для топика не удачный.

Больше ни у кого сыновей инженеров нет что ли ? Или всем наплевать на жизнь растущего поколения?

andre999> Больше ни у кого сыновей инженеров нет что ли ? Или всем наплевать на жизнь растущего поколения?

У меня нет сына инженера, я до пенсии был работодателем

И знаю, кто сколько готов платить какому инженеру.

sam7> Да не зависит.
sam7> Я вам найду десяток прочнистов высочайшего уровня, которые за полтора килобакса будут рады работать.
sam7> Здесь рыбы нет ©

Ну, не исключаю, что в строительстве где-то можно.
По-всякому бывает.
Гидродинамики - тоже вроде как не самое денежное занятие в наших палестинах, но кто всякой фильтрацией через пористые среды для Шлюмберже и Ко занимаются - вроде как и довольны.