[image]

Что нужно России чтобы стать новым тигром (вторая попытка)

 
1 8 9 10 11 12 27
US Сергей-4030 #09.02.2019 23:36  @ahs#09.02.2019 23:15
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Сергей-4030>> личные наезды и оффтопик штрафуются
ahs> Не боишься остаться тут один?

Нет, я думаю, что большинству личные наезды тоже неприятны.

Впрочем, тут был вопрос "с какой целью интересуюсь". Пожалуй, стоит чуть поподробнее ответить. Я, разумеется, не думаю, что есть какая-то тайный рецепт, который позволит сделать рывок. Интересно, по большому счету, послушать какие на сегодняшний день есть преимущества и прорывы и какие основные проблемы (в т.ч. из уст живущих в России постоянно). Понятно, что этот список будет субъективным и неполным, но когда участников много - будет и какая-то объективная сторона.

Интересно и потому, что я гражданин России (в т.ч.) в конце концов и потому, что я действительно очень хочу купить домик/квартиру здесь дабы часть времени проживать тут (когда/если уже не буду финансово зависеть от одного работодателя).
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
энди> 3 В идеологической сфере ,взращивание агрессивных .спортивных .худощавых ,лидеров ,идеи здорового реваншизма и лидерства должны приветствоваться.


Слабое место этого пункта в том, что если такие появятся, они очень быстро отправят нынешнюю элиту обратно в подворотни. Таким людям хочется денег и власти, и чтобы страна преуспела, им придётся всё это отдать. А кому из нынешних этого хочется? Поэтому тут будет сплошная имитация.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
+3
-
edit
 

pkl

опытный

Luchnik> О, знакомые песни. "Демократия" во многих странах мира является типичным карго-культом. Такая игра в выборы и прочее сопутствующее. Так вот сама по себя демократия не является ни достаточным, ни необходимым условием для успеха государства.
А не надо ставить телегу впереди лошади. История учит, что демократия - игрушка для богатых. Т.е. сначала надо поднять уровень жизни и только потом играться в демократия. Россия, как и все остальные страны бывшего СССР, на том и провалились, что сначала начали с попыток внедрить демократию. Что закономерно привело к формировании либо олигархических режимов либо нормальных диктатур. При полной деградации.
   55
10.02.2019 15:30, Sergofan: +1: Вот прям хорошо сказал, поддерживаю!

pkl

опытный

pkl>> ... Прямо так сильно, что готовы делать всё, что угодно, но только не то, что надо.
DustyFox> Эмм... А с чего Вы собственно взяли, что то, что вы сказали делать, именно то, что надо?
Я исхожу из реальной истории: вечевая республика /с прямым представительством/ в Новгороде существовала, по меньшей мере 600 лет, несмотря на все пертурбации. Это, видимо, единственная устойчивая форма общественного устройства на Руси.
   55
+
+1
-
edit
 

Jurgen BB
Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
pkl> Я исхожу из реальной истории: вечевая республика /с прямым представительством/ в Новгороде существовала, по меньшей мере 600 лет, несмотря на все пертурбации. Это, видимо, единственная устойчивая форма общественного устройства на Руси.

Олигархическая республика где демократия была только в самом городе и ее воля транслировалась на всю подмандатную территорию. Слила молодому но централизованному Московскому княжеству.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

pkl

опытный

pkl>> Я исхожу из реальной истории: вечевая республика /с прямым представительством/ в Новгороде существовала, по меньшей мере 600 лет, несмотря на все пертурбации. Это, видимо, единственная устойчивая форма общественного устройства на Руси.
J.B.> Олигархическая республика где демократия была только в самом городе
А кто говорит про демократию? Я отдаю себе отчёт, что это будет общество, весьма далёкое от стандартов западного общества. Впрочем, и от восточного тоже. Ближе всего это будет похоже, как я уже говорил, на современную Швейцарию или древнюю Исландию эпохи народовластия.

Я прекрасно понимаю, что то, что получается, одинаково не нравится как нашим "западникам", идеал которых - западная парламентская демократия, так и "государственникам", у которых идеал Китай /самые начитанные любят Сингапур и Ли Куан Ю/. Но ребята, Россия слишком бедна, чтобы позволить себе раздутый гос. аппарат. И слишком велика и сложна, чтобы можно было управлять ею из единого центра. Можно, конечно, и дальше жрать кактусы, но... может, перестать копировать модели, которые заведомо не работают в нашем климате? А то мы и так уже половину территорий потеряли.

J.B.> Слила молодому но централизованному Московскому княжеству.
А ничего нет вечного на свете. Но 600+ лет - это несомненный успех. Московское княжество просуществовало меньше.

Кстати, Новгородская республика тоже была централизованная, Вы сами сказали. Т.е. причина успеха Москвы не в централизации гос. власти. Хотя, конечно, Россия должна быть централизованным государством.
   55
Это сообщение редактировалось 10.02.2019 в 02:01
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Luchnik> Пока мы делаем свой шаг - черепаха уже снова успевает отползти. )
Luchnik> Повангую, что тоже самое будет и лет через 10.

Я готов ванговать, что Польшу мы обойдем. Но это совершенно не интересно, обойти Польшу.

Мы тут явно нацелились сдвинуть Германию с 5 места по ВВП по ППС. Эта задача куда сложнее. Хотя, де юре, тоже отстаем только где-то на год


Luchnik> Ну, у Германии ВВП(ППС) стабильно выше японского.

Еще раз продублирую эту схему
 


Снизу население страны в тыс. человек.

Просто ВВП по ППС конечно выше у Японии. На душу немного ниже, но сравним с скажем с Французским и выше Испанского или Итальянского.

Но Испанец или Итальянец в Японии, имхо, быстро запроситься обратно.

Luchnik> Ну, тут как топик-стартер задал тему... Хочет и "тигром" быть и высокий уровень жизни иметь.
Luchnik> Я бы перефразировал - почему Россия никогда не была страной "первого мира" и что с этим делать? )

Так это вопрос в формулировке. Так как сейчас РФ, имхо, точно не относиться к второму или третьему миру..
   55
Это сообщение редактировалось 10.02.2019 в 06:13
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Naib

опытный

pkl> Новый технологический уклад? Несомненно. Но только не космос. По крайней мере, не сейчас. Я сейчас вижу его в роботах, биотехнологиях, новых способах добывать ресурсы /допустим, на морском дне с использованием тех же роботов/ и новых способах генерировать энергию.

Из перечисленного имеет смысл только добыча энергии. Остальное - это не новый уклад. Это способы усугубить перепроизводство.

Поясню.
Новый технологический уклад первое время будет "бездонной бочкой" безвозвратного потребления ресурсов. А это сейчас необходимо.
Роботы очень быстро станут поставщиком новых ресурсов, что уже излишне.
Биотехнологии... А какие? Увеличение продуктивности с/х? При нынешнем то его планировании и ограничении. :) Медицина? Она потребляет не так уж много.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
+3
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★

pkl>>> Я исхожу из реальной истории: вечевая республика /с прямым представительством/ в Новгороде существовала, по меньшей мере 600 лет, несмотря на все пертурбации. Это, видимо, единственная устойчивая форма общественного устройства на Руси.
Ага. Только всё население этой вечевой республики было численностью меньше микрорайона в моем городе.

J.B.>> Олигархическая республика где демократия была только в самом городе
pkl> А кто говорит про демократию? Я отдаю себе отчёт, что это будет общество, весьма далёкое от стандартов западного общества. Впрочем, и от восточного тоже. Ближе всего это будет похоже, как я уже говорил, на современную Швейцарию или древнюю Исландию эпохи народовластия.
Это отлично работает в рамках микрорайона, хорошо в рамках поселка, неплохо - в маленьком городке. В рамках уже среднего города - это работает совсем хреново. Для страны размером в 1/9 поверхности планеты Земля, включая Антарктиду, подобная форма правления это полный и окончательный 3,14здец!

J.B.>> Слила молодому но централизованному Московскому княжеству.
pkl> А ничего нет вечного на свете. Но 600+ лет - это несомненный успех. Московское княжество просуществовало меньше.
Первобытно-общинный строй кроет эти 600+ лет как слон таракана. Предлагаешь вводить его? Есть тут у нас один деятель - поклоны ежедневно Батьке Махно бьет, вот он такую форму оценить должен. :lol: Как раз ему сие на душу мёдом пролиться должно.
   65.065.0
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал


pkl> Я исхожу из реальной истории: вечевая республика /с прямым представительством/ в Новгороде существовала, по меньшей мере 600 лет, несмотря на все пертурбации. Это, видимо, единственная устойчивая форма общественного устройства на Руси.

в этой вечевой республике реально голосовать на вече имели право представители ЕМПНИ 38 семей. Они все решали. К сожалению вокруг Новгорода была куча легенд. Но его реальное устройство ближе всего к Венецианской республике.
Олигархия мать порядка :D
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
pkl>> Я исхожу из реальной истории: вечевая республика /с прямым представительством/ в Новгороде существовала,....

На самом деле представляя собой типичный олигархат. Причем оч. и оч. кровавый: Новгород не подвергался вражескому нашествию и осаде несколько столетий, НО! все улицы просто завалены в несколько слоев наконечниками стрел, кусками кольчуг и прочим металлоломом. Особенно в районе моста... Кровавые разборки там шли почти непрерывно. (Что не являлось для Средневековья чем то из ряда вон - см. напр. историю Монтекки и Капулетти Уильяма нашего Шекиспиарэ :F)

Iva> Но его реальное устройство ближе всего к Венецианской республике.

См. "Магдебугское право" - крупный город, а Новгород был крупнейшим городом Европы, мог выжить в Средневековье только как коллективный феодал

Iva> Олигархия мать порядка :D
ППКС
   64.064.0
+
+3
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Fakir> "Мы для них слишком маленький рынок, металлургам неинтересен наш спрос". Так что проще в итоге брать импортный металл

Несколько лет назад ВАЗ захотел алюминизированный стальной лист для штамповки топливных баков (т.к. буржуины из-за экологических требований уже отказались от традиционно используемого освинцованного листа при изготовлении баков).
Но поскольку он дороже освинцованного, ВАЗ решил, что на внутренний рынок он будет по прежнему использовать по старинке освинцованный (у нас можно), а алюминизированный использовать только для тех машин, что идут на экспорт в буржуинию. А какой сейчас объём экспорта у ВАЗа в гейропы? - cлезы, а не экспорт. Ну и соответственно потребные объёмы этого алюминизированного листа у них мизерные - поэтому естественно наши металлурги и отказались.
И кто кому тут злой буратино? :)

На самом деле проблема не том, что российские металлурги такие бяки, а в том что наше машиностроение (по сравнению с советскими времена) выпускает теперь продукцию буквально единичными экземплярами или малыми сериями.
Когда возобновили ГОЗ это оказалось большой проблемой, т.к. многие техпроцессы были рассчитаны на массовый выпуск. Например мы катали специальный профиль для гусеничных лент - он и в советские времена (когда его производили тысячи тонн в год, потому что опять же бронетехнику выпускали десятками тысяч штук) был проблемным и недешевым (до 40 % шло в брак), а при нынешних потребностях в год в вагон-два он по себестоимости вообще становится золотой. В итоге (когда УВЗ купил и восстановил автоматическую линию по производству ленты в нашем бывшем филиале в Тихвине) пришлось кардинально менять технологию, вводить дополнительный передел и сейчас эту деталь ("бинокль") делают штамповкой.
   11.011.0
RU Sergofan #11.02.2019 10:28  @Alex 129#11.02.2019 10:03
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★
A.1.> На самом деле проблема не том, что российские металлурги такие бяки, а в том что наше машиностроение (по сравнению с советскими времена) выпускает теперь продукцию буквально единичными экземплярами или малыми сериями.

И резко нарастить эту цифру не получится. Невозможно в течении короткого времени каким-то образом заиметь новые рынки, причем значительные. И смысла в увеличении выпуска продукции приказным порядком просто нет, опять убьем экономику выпуском тысяч танков, которые потом под забором гнить будут.
   55
RU Н-12 #11.02.2019 10:30  @Сергей-4030#09.02.2019 23:36
+
+3
-
edit
 

Н-12

втянувшийся

☠☠☠
Сергей-4030> Интересно и потому, что я гражданин России (в т.ч.)

эээ?

а,

"Настоящим я клятвенно заверяю, что я абсолютно и полностью отрекаюсь от верности и преданности любому иностранному монарху, властителю, государству или суверенной власти, подданным или гражданином которого я являлся до этого дня; что я буду поддерживать и защищать Конституцию и законы Соединённых Штатов Америки от всех врагов, внешних и внутренних; что я буду верой и правдой служить Соединённым Штатам; что я возьму в руки оружие и буду сражаться на стороне Соединённых Штатов, когда я буду обязан сделать это по закону; что я буду нести нестроевую службу в вооружённых силах США, когда я буду обязан делать это по закону; что я буду выполнять гражданскую работу, когда я буду обязан делать это по закону; и что я произношу эту присягу открыто, без задних мыслей или намерения уклониться от её исполнения. Да поможет мне Бог.",

ниче такого?
   71.0.3578.9871.0.3578.98
RU Alex 129 #11.02.2019 10:30  @Sergofan#11.02.2019 10:28
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Sergofan> И резко нарастить эту цифру не получится.

К сожалению - да.
   11.011.0
RU энди #11.02.2019 10:31  @Sergofan#11.02.2019 10:28
+
+2
-
edit
 

энди

двумерный
★★★
☠☠
Sergofan> И резко нарастить эту цифру не получится. Невозможно в течении короткого времени каким-то образом заиметь новые рынки
Есть мнение что когда СССР профукал рынок КНР ,падение СССР стало вопросом времени.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
RU Sergofan #11.02.2019 10:38  @энди#11.02.2019 10:31
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★
энди> Есть мнение что когда СССР профукал рынок КНР ,падение СССР стало вопросом времени.

Возможно. Сейчас рынок бывшего СССР можно бы попробовать вернуть. И Африка. Правда туда Китай активно прет. Но и наши вроде пытаются. От может не зря "Повар Пригожин" там появляется, вроде и бойцы его.
   55
+
+3
-
edit
 

энди

двумерный
★★★
☠☠
Tico> Слабое место этого пункта в том, что если такие появятся, они очень быстро отправят нынешнюю элиту обратно в подворотни.
Ну я бы не стал держать нынешнию элиту за идиотов и слабаков в малиновых пиджаках или тупорылую чекиздкую цволочь.Как преподносят ее на западе и как часто думают представители маленького народца который считает что его мнение единственно верное.Что на варолайне что на других еврейских сайтиках Россию считают и представляют откровенно чернушечной ,и подборка новостей -соответствующая.Вот и ты часто постишь всякую хрень и бред -с точки зрения основной массы нашего населения ,а считаешь что тут это мэйнстрим.
Как то ехал и слушал по радио передачу то ли ЭМ то ли БФм ,ваши друзья кароч.И типа что писал ваш И.Рабин невинноубиенный ,Путину.Смысл сводился к тому "ты кто такой? по жизни ?-маленький русский уродец,внатуре ,у тебя страна вымирает ,вы вообще по жизни лохи ,вам надо сдаваться ,нам западному миру(ха ха ха) и вообще вам П..Ц и точка"Короче Кац Рабин предлагал сдаться в лучших традициях немецкой -фашисткой пропаганды .Не знаю что ответил Путин .Но думаю в душе послал его в то самое место.Куда Макар телят не гонял.Так вот запомни , чужинец "Русские не сдаются"
   71.0.3578.9871.0.3578.98
RU энди #11.02.2019 10:57  @Сергей-4030#09.02.2019 22:36
+
+2
-
edit
 

энди

двумерный
★★★
☠☠
Сергей-4030> А во многих других является совершенно реально работающим механизмом.
Да это так .Но для нее нужны подготовленные юзеры.Ну и я опять же за релятивизм и прагматизм .Где нужны и удобнее демократия там пускай и будет.Но категорически против оной например в армии.)))Понятна мысль? некоторым республикам Северного кавказа она категорчески противопоказана.Там впору генерал губернаторство вводить и военное подчинение .Ну и опять в контексте обсуждения это политика.а мы же типа за правительство думаем ,про чисто экономические шаги.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Tico

модератор
★★☆
Wyvern-2> Кровавые разборки там шли почти непрерывно. (Что не являлось для Средневековья чем то из ряда вон - см. напр. историю Монтекки и Капулетти Уильяма нашего Шекиспиарэ :F)

А их система выборов, это же отдельная пестня... Вот где сдержки с противовесами друг друга погоняли железными кнутами. Но в результате довольно стабильная система получилась.

Iva>> Олигархия мать порядка :D
Wyvern-2> ППКС

Наиболее естественная система это всё-таки некий синтез, скорее всего. Т.е. сами олигархи между собой вполне могут быть демократами (в том числе в форме военной демократии), а уж что они скармливают населению, это другая история. Если социальные лифты вместе с мусоропроводами, и какая-никакая селекция государству нужны, то властный круг не может быть совсем закрытым, и будут механизмы кооптации - хоть в виде демократии для масс, хоть в каком-то другом.

Недавно читал интересное о Цицероне - есть менние, что многие из его работ были продиктованы желанием нащупать и усилить механизмы формирования солидарности в среде правящего класса, но при этом не скатиться в тиранию.
   68.0.3440.10668.0.3440.106

Iva

аксакал


Tico> о властный круг не может быть совсем закрытым, и будут механизмы кооптации - хоть в виде демократии для масс, хоть в каком-то другом.

конечно, браки, например.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Iva>>> Олигархия мать порядка :D
Wyvern-2>> ППКС
Tico> Наиболее естественная система это всё-таки некий синтез, скорее всего.

Дык Новгород (как и почти все города "магдебургского права") приглашал на стол князей Князь (которому запрещалось не то что жbть - даже ночевать в городе!) становился в военное время военачальником (и демократия тут же шла лесом), а в мирное время - высшим (наряду с митрополитом) арбитром. Не было бы князей - горожане вырезали бы друг друга два раза с запасом :maniac00:
   64.064.0

Tico

модератор
★★☆
Iva> в этой вечевой республике реально голосовать на вече имели право представители ЕМПНИ 38 семей.

В конечном итоге или это, или тирания, похоже что в западной матрице других вариантов нет. Ну может ещё власть бюрократии, как в Китае. Но это уж совсем по азиатски.

Как-то Клим Жуков (который с Пучковым канал ведёт) , достаточно верно заметил о сущности западной системы, в смысле "а почему и как это у них всё работает, а у других - не очень". Его наблюдение привожу по памяти.

В США, да и в любой развитой западной стране, есть правящий класс, верхушка пирамиды. Фишка в том, что и он тоже он стратифицирован. На нижнем уровне в нём есть фантастически богатые люди - это всё про список Форбс, яхты, шейхи, рейтинги и всё остальное, примерно на этом уровне вертится нынешняя российская элита. Выше них есть демонически богатые люди. А ещё выше, на самой верхушке, есть люди богатые настолько, что для описания их богатства и влияния нет слов ни в одном словаре. И их совсем немного, несколько десятков семей - это всегда именно семьи, без исключения. Коллективно (можно сказать демократически :D ) они, посредством своих денег и власти, контролируют общество, включая нижние слои правящего класса, и заставляя всю пирамиду работать на себя.

Я бы добавил к этому только два своих замечания.
1. Уровень богатстава и влияния клана прямо пропорционален его древности. Не все древние кланы богаты, но все кланы верхнего уровня - старые. Если по низу могут ходить нувориши, люди первого поколения, то на уровне повыше речь идёт уже о состояниях, накопленных за два-три поколения деятельности, всякие там колониальные состояния. На верхнем уровне, как правило, находятся ответы на такие наивные вопросы как "а почему английская аристократия до сих пор контролирует до 80% земли в стране" и "почему Флоренцией последние 600 лет правят люди с одними и теми же фамилиями". Время имеет огромное значение. Кстати, поддерживать стабильность клана на протяжении многих поколений это сам по себе мощный скилл, требующий значительных умений и крепкой самодисциплины.
2. Один из принципов, обеспечивающих стабильность системы в целом, это то, что без помощи сверху на последующий уровень не подняться. Для нижних уровней верхние в принципе недосягаемы, исключая сценарии полной катастрофы всего уклада. Это обьясняет, почему в стабильном состоянии нижние предпочитают работать на верхних, а не подрезать им сухожилия - второе бесполезно, а за первое могут и градус поднять.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
RU Oleg_Oleg #11.02.2019 13:01  @Jurgen BB#10.02.2019 01:15
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
J.B.> Олигархическая республика где демократия была только в самом городе и ее воля транслировалась на всю подмандатную территорию. Слила молодому но централизованному Московскому княжеству.

А бывают другие? или бывает по другому?
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+1
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Wyvern-2> Князь (которому запрещалось не то что жbть - даже ночевать в городе!).

И на то были очень хорошие причины. Сразу вспоминается нетленное про тех же венецианцев:

Нетрудно понять, что о внутренней политической жизни «демократической» Венеции даже 17-18 века мы знаем намного меньше, чем о самых суровых монархиях того времени. «Тайны мадридского двора» это пустяки по сравнению с Венецией.

Выбранного таким образом дожа держали на цепях, ему категорически запрещалось покидать территорию маленькой Венеции. Чтобы не сделал ноги и не кинул ребят. Дож не мог в одиночку встречаться с иностранными послами, не мог один вскрывать официальную корреспонденцию. Ему также запрещалось появляться в одиночку перед простым народом.

Такое впечатление, что глава Венеции был ядовитым шипокрылом из гаррисоновской «Неукротимой планеты». Чуть зазеваешься и траванёт чела ядом, второго удавит шнурком от ботинка, а третьему в прыжке ещё успеет воткнуть вилку в глаз.

Не случайно по всей Италии венецианцы прославились отнюдь не как демократы, а как «канальи» - хитрые обманщики и убийцы.

Только благодаря созданию лабиринта мышеловок Венеции и удалось заморозить общество на демократической фазе. Демократические выборы сами по себе - это абсурд. Для НАСТОЯЩЕЙ демократии необходима система тайных обществ, обеспечивающих гомеостаз, а также (для государств новейшего времени) система кодифицированных законов с наработанной юридической инерцией.
 


Так оно и есть, конечно.

Wyvern-2> становился в военное время военачальником (и демократия тут же шла лесом), а в мирное время - высшим (наряду с митрополитом) арбитром. Не было бы князей - горожане вырезали бы друг друга два раза с запасом :maniac00:

Рэзали, рэжут и будут рэзать. Кстати, про систему тайных обществ я забыл, а ведь она совершенно необходима.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
1 8 9 10 11 12 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru