[image]

Построена ли европейская экономика на колониальной экспансии?

или все же на своем спросе и своем развитии технологий.
 
1 2 3 4 5 6 7 14
+
-5
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠
t.> Я хочу что бы у нас прекратили травить сказки про круть западной экономики, построенной реально на колониальной экспансии, а в рассках про умелое управление и дьявольскеую работоспособность европейцев и занялись наконец настоящим делом вместо работы по западным методичкам.

вот это важный и серьезный вопрос. Большое заблуждение. Но много надо писать, но важный, поэтому вернулся.

Все наоборот - не колониальная экспансия рождала европейскую экономику, а европейская экономика ее рост порождала колониальную экспансию.

Самый прекрасный пример = открытие Индии и вся история индийского вопроса до 1757 (Плесси, захват Бенгалии)

Если вы посмотрите на всю торговлю пряностями - товары идут с Востока на Запад, с Запада на Восток идет серебро. 15 век - торговлю контролируют Венеция-Геную на одном конце - Египет-Турция в середке.
Васко да Гама приплывает в Индию - и Португалия строит новый канал доставки.
Но пряности как было закупаются в Индии, а продаются в Германии и Франции. Серебро так же идет из Германии в Индию за пряности. Поменялись только те, кто сидит на транзите на посреднической торговле.
К Туркам добавились португальцы. И отметим, что Ближний Восток сидел на этом транзите веками и ничего подобного европейской экономики не создал.

При этом португальцы пытавшиеся действовать по тупому силой через век все слили голландцам. Которые действовали не силой, а торговлей. Организовав в Индийском океане другую систему торговли, чем была существовавшая до прихода европейцев, организованная арабскими купцами в 8?9? веках.

Благодаря этому они снизили выкачку серебра из Европы. Но все опять оплачивают Германия и Франция, как самые большие потребители пряностей в Европе. Опять один посредник поменял другого. Германское и Французское серебро и прочее европейское (в том числе и испанское) стало оставаться в Голландии, а не уходить в Индию.

Т.е. с древности ( Древний Рим) до конца 18 или даже начала 19 века ничего в торговле Европа-Восток не поменялось. Товары шли с Востока, деньги на Восток.
Только рост производства жратвы с конца 16 века (отказ от трехполья), последующая Аграрная революция 17 века в Англии, в результате - Промышленная революция в ней же - привели к потоку европейских тканей (а потом и других дешевых промтоваров) на Восток. Переменив Историю.

А до этого выкидывание турок-арабов из цепочки посредников и удешевление транзита только уменьшало потери Европы в торговле Восток-Запад.

Теперь посмотрим на Колумба и на Америку. Там, на первый взгляд все по другому.

Проще зайти с Португалии и ее бразильского золота. В деньгах – приблизительно равно полученному испанскому серебру. Смотрим у кого это золото подняло экономику – у Голландии, Франции, Англии, но не у Португалии.
Т.е. получается – нет у вас экономики – не поможет вам печатание денег (добыча золота-серебра).

Испания, Габсбурги, Америка.
Отметим, что как и в случае с Португалией американское серебро подняло экономики других европейских стран, а не Испании. Даже Португалии, а через нее Индии и другим досталось – существенная доля испанского серебра оплачивала португальские закупки пряностей.
Остальное растекалось по Европе – Германия, Италия, Нидерланды. Даже враждебной Франции доставалось. Не удерживаются деньги у тех, кто товары не производит.
Объем поступившего серебра (относительный) серьезно преувеличен в общественном воображении. Доходы Карла Пятого от американского серебра равны налогам с Кастилии. А налоги с Нидерландов бьют эти доходы в разы (5? ЕМПНИ). Чуть в сторону доходы герцога Миланского в тоже время больше доходов Английской королевы. Производитель хайтека против производителя дешевого сукна 
При этом отметим, что без немецких технологий (Богемия, Швабия и др) такого потока серебра из Америки не было бы. Отработанные технологии очистки серебра ртутью (конец 15 века Германия) привезенные в Мексику вместе с испанской ртутью – дали возможность разрабатывать те рудники и резко повысить добычу. В Перу ртуть была своя. К Серебряной горе была Ртутная.
При этом очень большими (в деньгах) поставками из Испанской америки был кошенилевый краситель и кожи. Т.е. спрос метрополии (в широком смысле, не Испании, а Европы) порождал доходы от колоний. Нет экономики и колонии на фиг не нужны 
Далее переходим к тем, кому первоначально не повезло с колониями. И смотрим на развитие. Англия – появляется новая технология очистки сахара (Голландия?) и Англия начинает активно осваивать брошенные испанцами мелкие острова Карибского бассейна. Так же делает Голландия. Но ей мешает ее попытка хапнуть Бразилию и война а нее.
Смотрим кто оплачивает сахар на Карибах, кто его конечный потребитель – опа – континентальная Европа. Т.е. рост экономики Европы на результатах эксплуатации карибских колоний преувеличен. Дороже был бы сахар – меньше его жрали  Т.е. опять только перераспределение богатства между европейскими странами. Понятно, что реальный гешефт есть – прибавочная стоимость, произведенная неграми-рабами. Смотрим на долю этих трудремсурсов в общих европейских.
Тоже самое с табаком, выращиваемым в Вирджинии. Для Англии – да, дофига 20% таможенных поступлений страны. А сбыт опять же в прочие страны Европы, т.е. перераспределение богатсва между ними.
Т.е. получается сами по себе колонии без экономики метрополии ничто и построить экономику метрополии на колониях нельзя. Колонии не причина развития Европы, а небольшой дополнительный бонус, не более того.
   72.0.3626.11972.0.3626.119
+
+5
-
edit
 

Bornholmer

аксакал

Iva> а европейская экономика ее рост порождала колониальную экспансию.
Ну да. Капитализм, как система экстенсивная, требует постоянного расширения.

Iva> сами по себе колонии без экономики метрополии ничто
Сами по себе они не существуют, поскольку эти территории изначально в метрополии не нуждались. Это метрополия в нихнуждалась, потому и вынесла в колонии часть своей производственной базы.

Iva> и построить экономику метрополии на колониях нельзя.
Англия (и не только) построила же. Или вы думаете, что маленький остров в состоянии создать, к примеру, первый в мире по численности флот?

Iva> Колонии не причина развития Европы
Что было раньше, курица или яйцо?
Колонии - база для очередного этапа развития экономики Европы, когда капитализм в прежних рамках себя исчерпал.
   63.0.3239.11163.0.3239.111
+
-1
-
edit
 

3-62

опытный

☠☠
Bornholmer> Сами по себе они не существуют.

Сами по себе они существуют.
Вы про статус колонии.

Кстати - а во времена "натурального хозяйства" - все эти набеги за рабами и просто пограбить - это были зачатки колонизации или нет?

Bornholmer> Англия (и не только) построила же. Или вы думаете, что маленький остров в состоянии создать, к примеру, первый в мире по численности флот?

Если вырубить все леса на острове - отчего бы и нет?

Bornholmer> Что было раньше, курица или яйцо?

ДНК сформировалась раньше.
А изначально - "было Слово"
:)
   72.0.3626.11972.0.3626.119

Bod

координатор
★★★★☆
Iva> Т.е. получается сами по себе колонии без экономики метрополии ничто и построить экономику метрополии на колониях нельзя.

Американцы дочитали до этого места и восхищенно выдохнули..
   55
+
-3
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠
Iva>> а европейская экономика ее рост порождала колониальную экспансию.
Bornholmer> Ну да. Капитализм, как система экстенсивная, требует постоянного расширения.

не верно с Великой депрессии. Мир поделен и охвачен капитализмом к ПМВ. Новых территорий с тех пор не найдено.
С тех пор мир и капитализм успешно развиваются.

Bornholmer> Англия (и не только) построила же. Или вы думаете, что маленький остров в состоянии создать, к примеру, первый в мире по численности флот?

1. первый в мире они построили, когда совершили(начали) промреволюцию - т.е. к середине 18 века или даже в 1770м.

2. Мы про Европу в целом.
Да, колонии дали Англии возможность перераспределить ресурсы Германии в свою пользу (получив доходы от колониального сахара и табака). т.е. английский флот был оплачен не колониями, а Германией, т.е. Европой.

Bornholmer> Что было раньше, курица или яйцо?

конечно курица (метрополия) - 15 век смотрите - развитие есть - колоний нет.

Bornholmer> Колонии - база для очередного этапа развития экономики Европы, когда капитализм в прежних рамках себя исчерпал.

абсолютно ложная посылка. Вы мой пост не читали, похоже.
   72.0.3626.11972.0.3626.119
RU Красноармеец-Red Army man #03.03.2019 11:36  @Iva#03.03.2019 11:10
+
+3
-
edit
 
Iva> Все наоборот -
Лютый, псевдоисторический бред!
   64.0.3282.18664.0.3282.186
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠
Bod> Американцы дочитали до этого места и восхищенно выдохнули..

так они и построили самую мощную экономику мира без колоний в 1865-1913 годах.
Но их экономику сложно отнести к европейской и к проблемам и причинам развития европейской экономики в 15-18 веках.
   72.0.3626.11972.0.3626.119

3-62

опытный

☠☠
Iva> С тех пор мир и капитализм успешно развиваются.

Ну как успешно... в стиле "будет только один". Но и он станет смертен. :)

Bornholmer>> Что было раньше, курица или яйцо?
Iva> конечно курица (метрополия) - 15 век смотрите - развитие есть - колоний нет.

Все же - важно найти "ресурс" и получить технологию его "разработки". После чего начинается конкуренция.
   72.0.3626.11972.0.3626.119
GB Iva #03.03.2019 11:44  @Красноармеец-Red Army man#03.03.2019 11:36
+
-4
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠
Iva>> Все наоборот -
К.A.m.> Лютый, псевдоисторический бред!

задумайтесь над другим.

Один мой учитель (не школьный) в середине 70-х обратил мое внимание на следующую проблему.

Имеем тогда - население Земли 4,5 млрд чел, население США - 200 млн, население Западной Европы и Японии еще 300. Производительность труда в Третьем Мире 5% от производительности Первого.

Если мы предположим, что жизненый уровень американцев есть результат грабежа ТМ, то получается, что бы обеспечить американцам их текущий жизненный уровень надо 200Х20 работников ТМ. Получается 4 млрд. чел. И это уже превышает численность ТМ, так как есть еще СоцЛагерь.
И это без учета того, что на 20 работающих вам нужен 1-2 надзирателя у которых жизненный уровень должен быть повыше надзираемых.

Не сходится картинка, населения не хватает даже на одни штаты, а есть еще "паразитическая" Европа.
   72.0.3626.11972.0.3626.119

Iva

аксакал

☠☠☠
3-62> Все же - важно найти "ресурс" и получить технологию его "разработки". После чего начинается конкуренция.

Конкуренция в Европе была всегда. Это одно из серьезных преимуществ Европы - там не было одного государства. Всегда была активная конкуренция при культурной общности.

А ресурс был - люди, их квалификация и желание увеличивать квалификацию и знания. Цехи пытались это ограничивать, но выручали другие страны (и даже провинции) куда уходили активные люди и где соответсвующие цеха не имели такой силы.

Та же Кастилия приняла при Карле идиотский закон, что производство тканей можно только в тех городах, где эти ткани производились за 10 лет до этого. И стали развивать суконное производство Англии и Нидерландов.
   72.0.3626.11972.0.3626.119
RU Красноармеец-Red Army man #03.03.2019 11:50  @Iva#03.03.2019 11:35
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 
Iva> С тех пор мир и капитализм успешно развиваются.
Ёханый стыд! ДВЕ МИРОВЫЕ ВОЙНЫ, ТЫСЯЧИ войн и интервенций, СОТНИ МИЛЛИОНОВ ПОГИБШИХ только в войнах, чудовищные эпидемии, гигантская пропасть материального неравенства, когда 5и% принадлежат 95% богатств планеты ! Да так успешно развивается, что уже весь капиталистический Мир, засучив рукава, готовится к очередной -Третьей мировой войне! Надо же куда-то деть "лишних людишек" и обнулить долги!
   64.0.3282.18664.0.3282.186
RU 3-62 #03.03.2019 11:57  @Красноармеец-Red Army man#03.03.2019 11:50
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

3-62

опытный

☠☠
К.A.m.> Ёханый стыд! ДВЕ МИРОВЫЕ ВОЙНЫ, ТЫСЯЧИ войн и интервенций,

А "хуту и тутси" играют в эту игру долго и безо всякого капитализма. А что размах не тот - так... просто мало участников.

И "кондовые комми", кстати, тоже готовы были спалить все "мировым пожаром". чтобы потом "на пепелище" построить свой "правильный" мир. Огнищане, блин.
   72.0.3626.11972.0.3626.119

Iva

аксакал

☠☠☠
Iva> Та же Кастилия приняла при Карле идиотский закон, что производство тканей можно только в тех городах, где эти ткани производились за 10 лет до этого. И стали развивать суконное производство Англии и Нидерландов.

Или еще один пример.
В середине 17 века в Голландии построили автоматические лесопилки на ветряном движке.
Старые центры корабельного производства встали на уши и запретили такое. А соседний Заандам разрешил и стал основным центром судопроизводства. Позже Петр Первый там практиковался.
   72.0.3626.11972.0.3626.119
GB Iva #03.03.2019 12:04  @Красноармеец-Red Army man#03.03.2019 11:50
+
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠
К.A.m.> Ёханый стыд! ДВЕ МИРОВЫЕ ВОЙНЫ, ТЫСЯЧИ войн и интервенций, СОТНИ МИЛЛИОНОВ ПОГИБШИХ только в войнах, чудовищные эпидемии,

и рост населения Земли с 2 млрд в 1925 до 7,2 млрд в 2015. Т.е. СХ технологии выросли в среднем в 3,5 раза по эффективности. Что и обеспечило этот прирост населения, а не истребление его ( в целях поддержания прокармливаемого уровня), как регулярно было до капитализма.

История населения Земли — Википедия

Список исторических и прогнозируемых данных о числе живущих людей на планете Земля из различных источников. Оценки до 10 000 года до н. э. могут быть сделаны только на основе археологических исследований. В следующей таблице используется астрономическая нумерация дат (англ.), отрицательные числа приблизительно соответствуют годам «до нашей эры» (то есть −10 000 = 10 000 лет до н. э., и т. д.). (2009) (1973—2008) (2008) (2006) (2003) (1994) (1980) Джонс (1978) (1975) (1974) (1967) //  ru.wikipedia.org
 
   72.0.3626.11972.0.3626.119

3-62

опытный

☠☠
Iva> и рост населения Земли с 2 млрд в 1925 до 7,2 млрд в 2015.

За это, кстати, надо тоже осудить. Как и за "мусорную цивилизацию".
   72.0.3626.11972.0.3626.119

Tico

модератор
★★☆
Iva> Васко да Гама приплывает в Индию - и Португалия строит новый канал доставки.
Iva> При этом португальцы пытавшиеся действовать по тупому силой через век все слили голландцам. Которые действовали не силой, а торговлей. Организовав в Индийском океане другую систему торговли, чем была существовавшая до прихода европейцев, организованная арабскими купцами в 8?9? веках.

Здесь необходимо отметить, что "открытие торгового пути через Индийский Океан" португальцами заключалось в выжигании и вырезании всего, что кроме них по морю плавало. Арабов-конкурентов просто выжгли. Так что голландцы потом получили заасфальтированную площадку. Кроме того, ты вообще не рассматриваешь роль, которую играли отношения между самими европейцами. Есть несколько европейских корпораций, находящихся между собой в жёсткой конкуренции и в отношениях "ресурс-товар" со своими колониями. Поступающий из колоний ресурс используется для конкуренции. Схема едина, рассматривать её части по отдельности бессмысленно.
   68.0.3440.10668.0.3440.106

3-62

опытный

☠☠
Tico> Схема едина, рассматривать её части по отдельности бессмысленно.

Но разобраться "где колеса, где двигатель, а где прокладка между рулем и сиденьем" - можно и в такой модели.
   72.0.3626.11972.0.3626.119

Tico

модератор
★★☆
Iva> не верно с Великой депрессии. Мир поделен и охвачен капитализмом к ПМВ. Новых территорий с тех пор не найдено.
Iva> С тех пор мир и капитализм успешно развиваются.

Ну да. Как тут уже отметили, хоть и излишне эмоционально, это развитие стоит на жестокой конкуренции хищников. Причём с ПМВ и по сей день новых ресурсов действительно не прибавляется, вместо этого хищники жрут друг друга, утилизируя освободившуюся территорию и ресурсы убитых конкурентов. Пока другого способа не найдено, развитие будет вестись именно так, как происходит кипение каши в котелке - пузырь лопается, другие занимают его место, а изнутри лезут следующие.
Развитие, оно такое.
Можно, конечно, установить планетарную диктатуру, и опустить большую часть населения в какой-нибудь ангсоц, коммунизм, или кжи/джи, оставив нормальную жизнь малочисленной верхушке. Но это однозначно тупик и стагнация. К тому же, ИМХО, невозможно - люди существа настырные, лазейку найдут.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
+3
-
edit
 

Bornholmer

аксакал

Iva> не верно с Великой депрессии. Мир поделен и охвачен капитализмом к ПМВ. Новых территорий с тех пор не найдено.
В том числе оттого и Великая депрессия. Некуда расширяться.
Кстати, не только территории, расширение не только территориальное. Новые отрасли тоже подойдут. Главное - возможность вложения новых денег.

Iva> 1. первый в мире они построили, когда совершили(начали) промреволюцию - т.е. к середине 18 века или даже в 1770м.
Когда Банк Англии стал рисовать деньги. Парусный флот еще цветочки. Куда веселей броненосный и паровой, требующий глубокого разделения труда и многомиллионного населения. Без колоний Англия никогда бы такого не добилась.

Iva> т.е. английский флот был оплачен не колониями, а Германией, т.е. Европой.
Не вижу противоречия.

Iva> конечно курица (метрополия) - 15 век смотрите - развитие есть - колоний нет.
В 15в хватало места для вложения капитала и в метрополии.
   63.0.3239.11163.0.3239.111

Tico

модератор
★★☆
3-62> Но разобраться "где колеса, где двигатель, а где прокладка между рулем и сиденьем" - можно и в такой модели.

Совершенно верно, но Iva исходит из посыла "а вообще-то машина и без руля может ехать", что очевидно неверно.
   68.0.3440.10668.0.3440.106

Iva

аксакал

☠☠☠
Tico> Здесь необходимо отметить, что "открытие торгового пути через Индийский Океан" португальцами заключалось в выжигании и вырезании всего, что кроме них по морю плавало. Арабов-конкурентов просто выжгли.

не верно. Хотели, но не получилось. Аден не смогли взять, турки отстояли . По мимо канала Индия-мыс Доброй надежды- Португалия, действовал канал - султанат Аче - Аден-Египет-Венеция. В 16 веке объем поставок по ним равный.
Перекрыть венецианцам кислород португальцам удалось только на пару лет в районе 1508 года.

Канал Индия -Персия -Турция(Россия) -Европа перекрыть тоже не удалось.

Tico> Так что голландцы потом получили заасфальтированную площадку.

нет. Один Занзибар чего стоил. И то же Ачех независимый до 1873? года.
Они строили системы сложной торговли, даже убыточной на одном этапе, но делающую выгодную цепочку.


Tico> Кроме того, ты вообще не рассматриваешь роль, которую играли отношения между самими европейцами.
Tico> Есть несколько европейских корпораций, находящихся между собой в жёсткой конкуренции и в отношениях "ресурс-товар" со своими колониями. Поступающий из колоний ресурс используется для конкуренции. Схема едина, рассматривать её части по отдельности бессмысленно.

так это влияет, кто в Европе будет развиваться быстрее-кто медленнее, а не на общее развитие Европы по сравнению с остальным миром. Поэтому внутренние терки в Европе не важны. В рамках Европа-колонии.
Они влияют на общий рост конкуренции внутри Европы и развитие ее технологий. Но это было и без колоний.
   72.0.3626.11972.0.3626.119
Это сообщение редактировалось 03.03.2019 в 16:02
+
+4
-
edit
 

Bornholmer

аксакал

Iva> так они и построили самую мощную экономику мира без колоний в 1865-1913 годах.
Осваивали целый пустой континент. Чо нет-то.
   63.0.3239.11163.0.3239.111

Iva

аксакал

☠☠☠
Tico> Совершенно верно, но Iva исходит из посыла "а вообще-то машина и без руля может ехать", что очевидно неверно.


почему без руля? Руль так и так есть - Европа развивала технологии даже в Средневековье, а с 15 века все пошло скачком. И колоний еще не было.
А пушки, ртутная очистка серебра, каравеллы и прочие скачки в судостроении - уже были. Металлообработка и т.д.

Вопрос только в том, кто будет рулить. Но в Европе такая ситуация, что сильного мочат и долго рулить одному не дают.
   72.0.3626.11972.0.3626.119

Tico

модератор
★★☆
Iva> Перекрыть венецианцам кислород португальцам удалось только на пару лет в районе 1508 года.
Iva> Канал Индия -Персия -Турция(Россия) -Европа перекрыть тоже не удалось.

Но до этого надо было избавиться от арабов. Я как раз о тех временах.

Iva> Они строили системы сложной торговли, даже убыточной на одном этапе, но делающую выгодную цепочку.

Именно, что он стоил им денег в основном. После португальцев отношение к европейцам там уже сложилось однозначное - дьяволы. Площадка расчищена, репутация заработана, можно приступать к "мирному строительству".

Iva> Поэтому внутренние терки в Европе не важны. В рамках Европа-колонии.
Iva> Они влияют на общий рост конкуренции внутри Европы и развитие ее технологий. Но это было и без колоний.

Внутренние тёрки были двигателем всего механизма, поэтому ещё как важны. Без ресурса колоний развитие происходило бы намного медленнее.
   68.0.3440.10668.0.3440.106

Iva

аксакал

☠☠☠
Tico> Но до этого надо было избавиться от арабов. Я как раз о тех временах.

так на море, как были арабы, так и остались. Пока голландцы и англичане не начали торговать по всему Индийскому океану, а не по маршруту Индия-Европа, как португальцы.

Tico> Именно, что он стоил им денег в основном. После португальцев отношение к европейцам там уже сложилось однозначное - дьяволы. Площадка расчищена, репутация заработана, можно приступать к "мирному строительству".

предпочитали работать с голландцами и англичанами, так как не любили португальцев.
Оборзевших англичан Империя Моголов в конце 17 века поставила на место.

Tico> Внутренние тёрки были двигателем всего механизма, поэтому ещё как важны. Без ресурса колоний развитие происходило бы намного медленнее.

Терки были все время, после краха империи Карла великого.
Медленнее -да, намного - не понятно. До середины 16 века развитие вообще шло на свои. Серебро - немецкое, а не американское. Технологии, а не колонии.

И с конца 16 века тоже. Стоило упереться в прежделы СХ производства - развитие замедлилось. Начались попытки решить проблемы силовым (мальтузианским) методом. И только когда Англия решила СХ проблему у себя (17 век) - она рванула вверх. До этого жопа Европы.

И к середине 17 века значение испанского серебра упало, почти обнулилось. Европа опять должна была развиваться на свои.
   72.0.3626.11972.0.3626.119
1 2 3 4 5 6 7 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru