[image]

Построена ли европейская экономика на колониальной экспансии?

или все же на своем спросе и своем развитии технологий.
 
1 10 11 12 13 14 15 16

Iva

аксакал

☠☠
Fakir> Монополия практически. А кораблей у португалов часто нехватало - им всё время приходилось соблюдать сложный баланс между жадностью и осторожностью: много кораблей нагрузишь и отправишь в Европу - рискуешь остаться голеньким и беззащитным перед окрестными аборигенами.

среднее количество португальских кораблей проходивших мимо мыса Доброй Надежды 3-4 в год!!!!
Жадность фраера сгубила - хотели цены сохранить и по максимуму получить.
   72.0.3626.12172.0.3626.121
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bornholmer> Ничего я не перепутал. Консервировали рыбу в бочках на всю, как минимум, Северную Германию и Скандинавию для пожирания ее в том числе во время постов, когда мясо нельзя. В 13-14вв налегали просто на соль, дальше со специями.

Консервирование солью и копчение, вяление - это само собой. Это относительно дёшево или просто дёшево.
А со специями - пардон муа.

Bornholmer> Я сам, прочитав, подивился, мол, надо же, как просто...
Bornholmer> А что?

Да то, что больно дорого бы вышло. Очень трудно поверить в массовость такого консервирования, с использованием пряностей, в XV-XVII вв. Что-то тут не так ИМХО.
Или с эпохой что-то напутано (и речь уже о XVIII-XIX), или с потребительским сегментом (не ширпотреб, а что-то дорогое, почти предмет роскоши).
Ну или маркетинг.
Паштет из конины и соловьиных язычков, пропорция 1:1 (ниже мелким шрифтом: один конь на один язычок).
Одна перчинка на бочку селёдки, и задираем цены :) "При засолке использованы ПРЯНОСТИ! Подходи, народ православный протестантский, нигде такого больше не найдёшь, и совсем даром!"
   51.051.0

tramp_

дёгтевозик
★☆

Iva> был мощный поток серебра из Персии в Европу.
Значит крутились, торговали, сами и перепродажей
Iva> а откуда тогда? вариантов же два - либо Орда и заордынские земли (что сомнительно в условиях Орды), либо Ганза.
Вообще торговля и собственные товары.
Iva> так этим и французы занимались и раньше англичан. Один француз долю Карла Пятого, посланную ему Кортесом из Мексики захватил. Гаити началась, как французская пиратская республика.
У буканьеров не было такого размаха, хотя и Индию раньше англов стали осваивать
Iva> им дешевой рабсилы в Метрополии не хватило.
Не нужно было в авантюры разные вкладываться, тем более одни на торговлю жали, другие на чисто военные операции..
Iva> Англия, не смотря на отъезд своего населения догнала Францию по численности населения.
Не только, социальные решения сыграли свою роль, не плодили много в деревнях детей
Iva> А из Голландии начался экспорт технологий, спецов, денег в близлежащие страны. Обогнали они Англию на пару веков :) По причине своей малости.
А потом как им Англия начала давить, они и свалились с пьедестала..
Iva> Датчане и шведы показали. Датчане - нормальная европейская страна.
Только за сет малости держаться, а так шведы за счет железа выиграли, даны - зундской полшлины, больше ничего из ресурсов нет, поэтому обе империи сдулись..
   49.0.2623.11249.0.2623.112

tramp_

дёгтевозик
★☆

Iva> про аграную революцию вы даже вспоминать не хотите :(
Я просто указываю на то что даже она требует определенной концентрации капитала
Iva> не вкладывается она в вашу схему.
Это она вашей концепции жизненно необходимо, обосновать громадный внутренник рынок потребления и финансов
Iva> Капиталистические сельские батраки богаче феодальных свободых, владеющих землей крестьян. И не надо примеров батраков в общинных экономиках - это действительно полная жопа.
Главное найти соответствующую статистику
Iva> условия могут быть, но есть "маленький" вопрос в умении и готовности их использовать.
Иногда и при желании не очень выходит, пока Россия пробивала выходы к морям и сырью..

И еще на тему Венеции и средиземноморских капиталов ???????? ???? ???????
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 08.03.2019 в 13:02

Bornholmer

аксакал
★☆
ED> Блин! Неужели действительно невозможно воспринимать инфу без постоянного мучения вопросом - для чего её дают и какую цель преследуют?

Карахо, нет! Ива мутит а ля исследование, вывалив на обсуждение набор тезисов. У любого исследования есть проблема и гипотеза, которые он не хочет формулировать.

Об чем тогда здесь спор, что доказываем, что опровергаем? Энтропия одна.
   63.0.3239.11163.0.3239.111
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
Fakir> Да то, что больно дорого бы вышло. Очень трудно поверить в массовость такого консервирования, с использованием пряностей

Ну, значит, у них вполне дебет с кредитом сходился.
   63.0.3239.11163.0.3239.111

Iva

аксакал

☠☠
Iva>> а откуда тогда? вариантов же два - либо Орда и заордынские земли (что сомнительно в условиях Орды), либо Ганза.
t.> Вообще торговля и собственные товары.

серебро откуда? у кого торговля с Россией была дефицитна?

t.> У буканьеров не было такого размаха, хотя и Индию раньше англов стали осваивать

это английская пропаганда. Самый лучший пират мира - француз, он правда, не в Вест-Индии, в ЛаМанше работал. У его все ходы записаны, в отличие от мифического Воробья.

t.> Не нужно было в авантюры разные вкладываться, тем более одни на торговлю жали, другие на чисто военные операции..

???

t.> А потом как им Англия начала давить, они и свалились с пьедестала..

размер имеет значение. На них не Англия, а Франция начала давить. Пришлось под англичан ложиться.

t.> Только за сет малости держаться, а так шведы за счет железа выиграли, даны - зундской полшлины, больше ничего из ресурсов нет, поэтому обе империи сдулись..

вы считаете, что малые страны могут создавать империи? :D

главное уровень у них уровень жизни не сильно отличался от Европы.
   72.0.3626.12172.0.3626.121
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
Iva> Датчане и шведы показали. Датчане - нормальная европейская страна.

Что показали?
   63.0.3239.11163.0.3239.111

tramp_

дёгтевозик
★☆

Iva> серебро откуда? у кого торговля с Россией была дефицитна?
Исследования нужно, видимо как упоминаюьт ссылки, разнообразная торговля, крутились..
Iva> это английская пропаганда. Самый лучший пират мира - француз, он правда, не в Вест-Индии, в ЛаМанше работал. У его все ходы записаны, в отличие от мифического Воробья.
Ну вот пусть пожинают плоды, международное пиратство - заслуга аннгличан.
Iva> ???
Тридацилетка, прочие операции, голландцы - анло-голландские войны
Iva> размер имеет значение. На них не Англия, а Франция начала давить. Пришлось под англичан ложиться.
Зависит от построения политики, Франция не просто так стала давить.
Iva> вы считаете, что малые страны могут создавать империи?
Они их создавали, но опять обращаю внимание на значимость размеров, численности страны, уровня сухопутной угрозы, ну и доступности ресурсов, без учета всей совокупностм этих факторов говорить о преимуществах капруда и напряженной работы как средства получить достаток и успех просто нагло врать.
Iva> главное уровень у них уровень жизни не сильно отличался от Европы.
климат хороший
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Iva

аксакал

☠☠
t.> Тридацилетка, прочие операции, голландцы - анло-голландские войны

тридцатилетка имеет мало отношения. У них в этот момент 80-ти летняя война.

t.> климат хороший

по сравнению с кем? с остальной Европой?
все опять никак не объясняет рывка Европы (всей, включая и датчан и шведов) относительно остального мира.
   72.0.3626.12172.0.3626.121

Iva

аксакал

☠☠
Iva>> По данным профессора истории Роберта Дэвиса
t.> А нет ли не англосаксонских источников?

без цифр, но оценить масштаб бедствия можете у Броделя "Средиземное море во времена Филиппа второго"
   72.0.3626.12172.0.3626.121

tramp_

дёгтевозик
★☆

Iva> тридцатилетка имеет мало отношения. У них в этот момент 80-ти летняя война.
изначально я говорил о связке голланды+шведы, указввая на их значимые потери
Iva> по сравнению с кем? с остальной Европой?
с нами к примеру, ну и кк уже говорил, выгодное расположение, норвеги до своей нефти болтались на задних ролях..
Iva> все опять никак не объясняет рывка Европы (всей, включая и датчан и шведов) относительно остального мира.
ну почему же, протестанская этика, при этом трудрлюбие не означает работать непрерывно только самому, вкалывая на поле, но награбить рабов и ценности и на эти ресурсы устроить еще большую ферму, вот и все, в СССР задачу инсдустриализации решили за счет акккумуляции ресурсов всей страны, включая ранее накопленные, на узкоцелевые задачи и напряжение населения всей страны, иначе как объяснить все нацпрограммы, включая решение послевоенной разрухи и создание АБ, только скоординированным трудом, протестантов в Сталинграде и Свердловске не было...
   49.0.2623.11249.0.2623.112

tramp_

дёгтевозик
★☆

Iva> без цифр, но оценить масштаб бедствия можете у Броделя "Средиземное море во времена Филиппа второго"
кстати тоже вариант, учту
гно вообще вырисовывается интереснейшая задача, к ее решению только сейчас можно как-то приступать..
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Iva

аксакал

☠☠
t.> изначально я говорил о связке голланды+шведы, указввая на их значимые потери

и что?
кто-то внутри Европы теряет, кто-то находит, но независимо от этого вся Европа рвет вперед.

t.> с нами к примеру, ну и кк уже говорил, выгодное расположение, норвеги до своей нефти болтались на задних ролях..

ну у Норвегов, да им конкретно не повезло - одни горцам тяжело нужна равнина, которая их примет. А что-то типа швейцарии построить им не удалось.
Но это все исключения, остальные как-то неплохо вписались в систему.

t.> ну почему же, протестанская этика, при этом трудрлюбие не означает работать непрерывно только самому, вкалывая на поле, но награбить рабов и ценности и на эти ресурсы устроить еще большую ферму,

только ни у арабов, ни у турок такого не получалось. Хотя рабов нахапали
   72.0.3626.12172.0.3626.121

ED

аксакал
★★★☆
t.>международное пиратство - заслуга аннгличан.

Что за англоманство такое?
Пиратство ещё у Гомера описано. Международное пиратство существовало ещё тогда и даже ранее.
В "новые времена" международно пиратствовали вообще все кому не лень. Независимо и даже до англичан.
   52.052.0

Iva

аксакал

☠☠
t.> Ну вот пусть пожинают плоды, международное пиратство - заслуга аннгличан.

арабы, турки на Средиземном море. Все Средневековье и новое время до 1830 года.
Про 16 век можно посмотреть Броделя "Средиземное море..."
   72.0.3626.12172.0.3626.121

tramp_

дёгтевозик
★☆

Iva> кто-то внутри Европы теряет, кто-то находит, но независимо от этого вся Европа рвет вперед.
Это показывает что не все обусловлено одним трудом, производительностью, а целой совокупностью факторов, в т.ч. ходом международной политики
Iva> ну у Норвегов, да им конкретно не повезло - одни горцам тяжело нужна равнина, которая их примет. А что-то типа швейцарии построить им не удалось.
А почему не удалось, а потому что регион мало освоен из-за рельефа, климата, расположения, взять распределение населения в той же Испании - население опять по берегам и в крупных агломерациях, т.е. без воды, дешевых транспортных путей - рек и каналов, доступных месторождений сырья регион слаборазвивается, что и произошло с Норвегией, хотя казалось бы, есть фиорды, были бы они еще замерзающими, как у нас реки, вообще фигово было бы..
Iva> Но это все исключения, остальные как-то неплохо вписались в систему.
Исключения показывают границы, достаточно посмотреть лидирующие в экономике регионы Европы, тот же Голубой банан — Википедия как наглядный пример набора условий для успешного развития.
Iva> только ни у арабов, ни у турок такого не получалось. Хотя рабов нахапали
Это кому как смотреть.
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Iva

аксакал

☠☠
t.> Это показывает что не все обусловлено одним трудом, производительностью, а целой совокупностью факторов, в т.ч. ходом международной политики

для войны нужны три вещи - деньги, деньги и деньги ©
Испания с ее американским серебром не смогла справиться с Нидерландами. Так как доходы Нидерландов от промышленности и торговли (налоги) превышали стоимость американского серебра в разы.

t.> А почему не удалось, а потому что регион мало освоен из-за рельефа, климата, расположения, взять распределение населения в той же Испании - население опять по берегам и в крупных агломерациях, т.е. без воды, дешевых транспортных путей - рек и каналов, доступных месторождений сырья регион слаборазвивается,

вообще-то в Испании до фига железной руды, ртути. Более современного вольфрама.
Но до открытия америки ее развитие определяли технологии - каталонский способ дутья - эффективная технология производства железа для того времени. Немцы высокие печи продвигали, а эти свой метод.


t.> Исключения показывают границы, достаточно посмотреть лидирующие в экономике регионы Европы, тот же https://ru.wikipedia.org/wiki/... как наглядный пример набора условий для успешного развития.

это современная картина, после "успехов" социализма в Европе. До того, надо добавить Саксонию и Богемию. С 11 века традиционно одни из самых развитых регионов Европы. Но социализм и изгнание немцев из Богемии их утопили.
И Франция в Средневековье очень развитый регион Европы. Однозначный европейский лидер до открытия Америки. Но просела после своей революции.
   72.0.3626.12172.0.3626.121

tramp_

дёгтевозик
★☆

Iva> Испания с ее американским серебром не смогла справиться с Нидерландами.
История сложнее лобового столкновения, без испанской поддержки многое было бы иначе..
Iva> вообще-то в Испании до фига железной руды, ртути. Более современного вольфрама.
Только с транспортом беда.. Месторождения разрабатывали еще до римлян, но не взлетало это самостоятельно, хотя казалось бы, и место достаточно выгодное и население есть.. Заявите что испанцы мало работали?
Iva> это современная картина, после "успехов" социализма в Европе.
Ну вот, теперь и до высокоорганизованной материи добрались..
Iva> И Франция в Средневековье очень развитый регион Европы.
В соответствующих регионах, с развитием промышенности росла роль адекватного транспорта, не забудьте про изрытую каналами южную Англию, да и во Франции, что уж говорить про Голландию с Фландрией и Германию, строились речные каналы. причем за счет благоприятного климата практически круглогодичные. Возник бы Бирмингем, Манчестер, Рур и голландские мануфактуры в известном виде без такого бонуса, сомневаюсь..
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Iva

аксакал

☠☠
t.> Только с транспортом беда.. Месторождения разрабатывали еще до римлян, но не взлетало это самостоятельно, хотя казалось бы, и место достаточно выгодное и население есть.. Заявите что испанцы мало работали?

Они принимали меры, снижавшие конкуренцию.
они не хотели работать - "я не затем сюда приехал, чтобы копаться в земле © Кортес тот самый на Кубе.
И сравните с Вашингтоном или другим вергинским плантатором или ямайским. .

t.> В соответствующих регионах, с развитием промышенности росла роль адекватного транспорта, не забудьте про изрытую каналами южную Англию, да и во Франции, что уж говорить про Голландию с Фландрией и Германию, строились речные каналы.

ну так я вам герцога Бриджвотера рекомендовал. Он первый канал в Англии построил и не в южной, а в центральной от Манчестера до Ливерпуля. Очень дорого ему было уголек от своих шахт до Ливерпуля и Манчестера возить, вот и озаботился строительством канала. В детстве путешествовал по Франции и видел канал Атлантика-Средиземное море.

Так что Манчестер уже существовал :)

и отметьте, что у Англии есть колонии, но первой каналы строит Франция ( почти 100 лет разницы). У Англии есть колонии, а канал строит "шахтер", а не Клайв.
   72.0.3626.12172.0.3626.121
Это сообщение редактировалось 08.03.2019 в 23:42

tramp_

дёгтевозик
★☆

Iva> Они принимали меры, снижавшие конкуренцию.
Текстильщики что ли принимали или прочие мастеровые?
Iva> они не хотели работать - "я не затем сюда приехал, чтобы копаться в земле © Кортес тот самый.
Это дворяне идальго, вы оппять педалируете удобные вам факты, как будто кроме них никого в Испании не было...
Iva> И сравните с Вашингтоном или другим вергинским плантатором или ямайским. .
С его обширной рабовладельческой платацией? вы тут еще картинку пуритан, вкушающих с индейцами индейку нарисуйте для полноты умилительной картины..
Iva> ну так я вам герцога Бриджвотера рекомендовал.
И что дальше, он сам канал копал или всей семьей?
Iva> Так что Манчестер уже существовал
Он еще при римлянах существовал, освоенная территория
Iva> и отметьте, что у Англии есть колонии, но первой каналы строит Франция. У Англии есть колонии, а канал строит "шахтер", а не Клайв.
Насчет первой строит Франция можно ссылочку? И по первичности каналов, включать ли сюда прибрежную гидротехнику?
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Iva

аксакал

☠☠
t.> Текстильщики что ли принимали или прочие мастеровые?

да, именно они. Кортесы - их представляли.

t.> Это дворяне идальго, вы оппять педалируете удобные вам факты, как будто кроме них никого в Испании не было...

другие в Кортесах законы принимали по ограничению конкуренции.

t.> И что дальше, он сам канал копал или всей семьей?

негры рабы точно не копали. запрещены были в Англии.
Копали англичане. Из них тогда выросли нэви - специалисты по работа лопатами, очень производительные и высокооплачиваемые. Встречал утверждения, что вынимали до 20 кубов земли в день на человека (ЕМПНИ - самому не верится в эту цифру).
Потом их использовали при строительстве железных дорог.

t.> Насчет первой строит Франция можно ссылочку? И по первичности каналов, включать ли сюда прибрежную гидротехнику?

канал атлантика-средиземноморье строили при Луи 14, еще в 17 веке. Южный или Лангедокский канал

легко ищется

Южный канал во Франции – от Атлантики до Средиземноморья. - Чудеса света

Транспортная водная артерия Франции, самый древний канал в Европе - Южный канал. //  1chudo.ru
 

Южный канал — Википедия

Лангедокский канал или Южный канал (фр. Le Canal du Midi) — судоходный канал длиной 240 км на юге Франции (Окситания). Соединяет Тулузу со средиземноморским городом Сет (который был основан, чтобы служить восточным терминалом канала). В Тулузе смыкается с Гароннским каналом, который ведёт к Бискайскому заливу. Вдохновителем строительства и руководителем работ был барон Пьер-Поль Рике (Pierre-Paul Riquet), из кармана которого, помимо прочего, было оплачено создание трети длины канала. Рике не имел инженерного образования и его проект был откорректирован специалистами, но созданные им чертежи и макет канала с гидравлическими сооружениями и тоннелем были основополагающими при строительстве. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Канал дю Миди (Canal du Midi)

Как возник Канал дю Миди (Canal du Midi),который считается одним из лучших каналов мира для туристической навигации?Кто трудился на нем при строительстве? //  sudelafrance.com
 

т.е. 1667-1694 года.

канал Бриджвотера 1759-1795 года - несколько этапов. Породил канальную лихорадку в Англии.

Bridgewater Canal - Wikipedia

The Bridgewater Canal connects Runcorn, Manchester and Leigh, in North West England. It was commissioned by Francis Egerton, 3rd Duke of Bridgewater, to transport coal from his mines in Worsley to Manchester. It was opened in 1761 from Worsley to Manchester, and later extended from Manchester to Runcorn, and then from Worsley to Leigh. The canal is connected to the Manchester Ship Canal via a lock at Cornbrook; to the Rochdale Canal in Manchester; to the Trent and Mersey Canal at Preston Brook, southeast of Runcorn; and to the Leeds and Liverpool Canal at Leigh. //  Дальше — en.wikipedia.org
 

Bridgwater and Taunton Canal - Wikipedia

The Bridgwater and Taunton Canal is a canal in the south-west of England between Bridgwater and Taunton, opened in 1827 and linking the River Tone to the River Parrett. There were a number of abortive schemes to link the Bristol Channel to the English Channel by waterway in the 18th and early 19th centuries. These schemes followed the approximate route eventually taken by the Bridgwater and Taunton Canal, but the canal was instead built as part of a plan to link Bristol to Taunton by waterway. The early years of operation were marred by a series of legal disputes, which were resolved when the Bridgwater and Taunton Canal Company and the Conservators, who managed the River Tone Navigation, agreed that the Canal Company should take over the Tone Navigation. //  Дальше — en.wikipedia.org
 

В Англии был еще один канал постарше.

Sankey Canal - Wikipedia

The Sankey Canal in North West England connects St Helens to the River Mersey at Spike Island. When opened in 1757, it followed the valley of the Sankey Brook from where the brook joined the River Mersey past Warrington to Parr at the north east of what became St Helens town centre. Extensions were constructed at the Mersey end to Fiddlers Ferry and then to Widnes, while at the northern end it was extended to Sutton. The canal was abandoned between 1931 and 1963 but has been the object of a restoration attempt since 1985 when the Sankey Canal Restoration Society was formed. //  Дальше — en.wikipedia.org
 

Скорее всего в Бельгии строили каналы еще раньше - в Средневековье даже возможно, возможно Брюгге???
Возможно и Лангедокский не самый старый во Франции. Не знаю.
Но смысле технологий - 18 век век каналов в Англии и Франции, в 19 веке в Германии.
   72.0.3626.12172.0.3626.121

Iva

аксакал

☠☠
Iva> Возможно и Лангедокский не самый старый во Франции. Не знаю.

в русской вики с французскими каналами плохо
вот, похоже, старейший. Построен в 1604—1642 годах.

Бриарский канал — Википедия

Бриарский канал (фр. Canal de Briare) — один из старейших каналов во Франции, прототип современных каналов; соединяет реки Луару и Сену. Длина 56 км, глубина 1,8 м. Построен в 1604—1642 годах. С постройкой Бокового Луарского и Центрального канала стал частью системы соединения с бассейном Роны. Канал был задуман герцогом Сюлли при поддержке Генриха IV для развития торговли зерном и уменьшения нехватки продовольствия. Строительство началось в 1604 году и закончилось в 1642. В строительстве участвовало от 6 до 12 тысяч человек. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

но вот среди французских каналов в англоязычном инете находятся бывшие бельгийские, построенные еще испанцами. Аж при ужасном Филиппе Втором :)

17th century Spanish canals
In the 16th century, the Spanish rulers of the Low Countries improved navigation on the main rivers and their tributaries, for example Philip II built a navigation from Hazebrouck to the main River Lys. In 1638 one of the earliest artificial canals in the world was built from the port of Dinkerque to Bergues.

Early Canals & river trade in N.France

History of canals in north France //  www.theotherside.co.uk
 

вот статья в Британской энциклопедии
до 18 века каналы во Франции, Фландрии и в Пруссии (Браденбург)!!!

Canals and inland waterways - The 16th to 18th century

Canals and inland waterways - The 16th to 18th century: The development of the mitre lock, a double-leaf gate the closure of which formed an angle pointing upstream, heralded a period of extensive canal construction during the 16th and 17th centuries. The canals and canalized rivers of that period foreshadowed the European network to be developed over many years. In France the Briare and Languedoc canals were built, the former linking the Loire and Seine and the latter, also known as the Canal du Midi, linking Toulouse with the Mediterranean. Both were remarkable feats of engineering. The Briare Canal (completed 1642) rose 128 feet to a plateau with a summit //  www.britannica.com
 
   72.0.3626.12172.0.3626.121

tramp_

дёгтевозик
★☆

Iva> да, именно они. Кортесы - их представляли.
Цены на все вокруг видимо тоже они задирали, создавая диспропорцию с ценами в Голландии
Iva> другие в Кортесах законы принимали по ограничению конкуренции.
Именно в силу заинтересованности дворянства в развитии овцеводства могло случиться так, что в позднее средневековье, когда в передовых странах Европы осуществлялся переход к капиталистическому способу производства, в сельском хозяйстве в Испании на первый план выступило примитивное кочевое овцеводство, разрушавшее сельское хозяйство.
Это своеобразие хозяйственной жизни средневековой Испании оказало огромное влияние на последующее развитие экономики страны и прежде всего оказалось чрезвычайно пагубным для развивающейся испанской мануфактуры.
Испания с трудом могла покрыть обширный спрос колоний на различные товары.
В 1568 г. испанский экономист Томас Меркадо в своем трактате «Summa de los tratos y contratos» писал, что севильским купцам приходится торговать товарами Лиссабона, Бургоса, Франции и Фландрии, так как спрос колоний так велик, что Севилья и еще 20 таких городов, как Севилья, не смогли бы удовлетворить их спрос.17)
Еще в 1545 г., по сведениям одного из корреспондентов Карла V, «индийский спрос был так велик, что вся нация должна была бы работать для его удовлетворения 10 лет. Многие получили заказы на 6 лет вперед».18)
Кортесы 1552 года сообщают, что у «некоторых предпринимателей товары куплены на 2-3 года вперед».19)
Начиная со второй четверти XVIв. не прекращаются жалобы кортесов на острый недостаток товаров, несмотря на быстрый рост производства (петиции 1528 и 1537 гг.). С 40-х годов положение осложнилось в связи с быстрым ростом цен под влиянием хлынувшего в Испанию дешевого металла из Америки.
Жалуясь на быстрый рост цен и недостаток товаров, кортесы 1548 г. считают это следствием большого вывоза в Индию и просят запретить вывоз товаров в колонии. В числе этих товаров перечисляются сукно, шелковые ткани, кожевенные изделия.20)
В 1549г., чтобы покрыть недостаток в тканях внутри страны, кортесы просят разрешить ввоз на полуостров иностранных шелковых тканей, запрещенный в 1529 г.21) Спустя некоторое время был разрешен ввоз сукон из-за границы.
Постановления кортесов являются красноречивым свидетельством того, что средневековое сословие горожан в Испании XVI в. еще не конституировалось в класс буржуазии, не осознало своих классовых интересов.
Наряду с постоянными требованиями ограничить вывоз товаров из страны раздаются в кортесах требования предоставить более дешевое [176] сырье испанским мануфактурам и ремесленникам. Эта сторона дела заслуживает особого внимания.
Это требование представителей торгового капитала, связанного с промышленным производством, нашло свое законченное выражение в мемориале Луиса Ортиса, бывшего казначея Карла V (El memorial «Para que no salga dinero del relno»).
По мнению Ортиса, бедственное положение Испании вызвано прежде всего тем, что благодаря вывозу из страны сырья: шерсти, шелка, железа, кошениля и др. — обогащаются другие народы. Ортис утверждает, что на каждый дукат, который иностранные купцы уплачивают испанцам за сырье, они получают от 10 до 100 дукатов, когда продают Испании готовые сукна. Он считает, что единственный выход для Испании — это развернуть свое производство в таких размерах, чтобы заставить иностранцев, которые сейчас закупают сырье, покупать на 10 млн. дукатов готовых изделий.22)
Чтобы увеличить производство различных товаров, необходимо прежде всего создать изобилие сырья в стране. Для этой цели Ортис предлагает запретить на 4 года вывоз сырья из Испании и распределить все сырье между производителями, чтобы они употребили его для производства товаров. Осуществить это можно только путем создания новых мастерских и привлечения для организации их иностранцев, которые будут обучать испанцев.23)
Ортис считает также необходимым установить специальную систему покровительственных таможенных пошлин. Однако эти меры должны быть исключительно гибкими и допускать в Испанию те товары, производство которых еще не налажено, чтобы сразу слишком не перегружать испанскую промышленность.24)
Этот документ, несомненно, отражает требования и интересы торгового капитала, связанного с промышленным производством, более передовой части зарождающейся испанской буржуазии. Резкое отличие этого документа, построенного на принципах протекционизма, от наивных и нелепых петиций кортесов, сразу бросается в глаза.
Вопрос о снабжении сырьем испанской промышленности Ортис ставит на первое место. Этот факт не случаен.
С самого момента своего возникновения испанская мануфактура испытывает острый недостаток в сырье. С конца XV в. в кортесах раздаются постоянные жалобы на недостаток сырья и его дороговизну.25)
Уже в 1462 г. в ответ на петицию толедских кортесов об ограничении вывоза шерсти католические короли издали прагматику, по которой вывоз шерсти ограничивается 2/3; 1/3 всей шерсти, производимой в стране, должна была идти на нужды испанской промышленности. Эта мера сразу же вызвала бурю недовольства со стороны «месты» и бургосских купцов, осуществляющих посредническую торговлю шерстью.26)
Это предписание постоянно нарушалось; в 1515 г. было вновь издано [177] королевское постановление, подтверждающее прагматику 1462г.27) Несмотря на все запреты, количество вывозимой шерсти все время возрастает. В 1512г. было вывезено 50 тыс. центнеров, в 1557г. — от 120 до 150 тыс. центнеров; в 1610 — 180 тыс. центнеров.28)
Наличие больших возможностей для экспорта шерсти повышало цену ее на внутреннем рынке; дороговизна сырья была серьезным препятствием для дальнейшего развития мануфактуры.
В условиях исключительной емкости американского рынка, понижение цен на сырье и предметы первой необходимости, путем ограничения их вывоза, было наиболее важным средством для того, чтобы снизить издержки производства и стимулировать развитие мануфактуры. Это хорошо понимал Луис Ортис.
Необходимым условием для становления английской и французской мануфактуры явилась система протекционизма, облегчавшая и убыстрявшая переход от феодального способа производства к капиталистическому. С этой точки зрения постепенное ограничение вывоза шерсти, начатое католическими королями, было первым шагом на пути к протекционизму. Продолжение этой политики, расширение ограничений по мере возрастания испанской промышленности и завершение ее полным запрещением вывоза сырья с полуострова должно было облегчить развитие мануфактурного производства.
В 1552 г. Карл V издал прагматику, которая еще больше ограничивала вывоз шерсти. Вместо 1/3 теперь должна была оставаться в стране и идти на нужды испанского производства 1/2 всей шерсти.
Эта мера, на первый взгляд, являлась продолжением политики ограничения экспорта и должна была способствовать понижению цен на сырье.
Однако достаточно обратиться к тексту этого постановления, чтобы убедиться, что это не так.
«Так как каждый человек нашего королевства жаждет (получить. — Э.Л.) половину вышеупомянутой шерсти, то каждый купец или какое-либо другое лицо, как иностранцы, так и испанцы, которые продают и впредь будут продавать шерсть на вывоз, обязаны предоставить половину шерсти испанцам на тех же условиях и за ту же цену, за которую они могли бы продавать и продавали ее раньше».29)
Приведенный отрывок из документа показывает, что эта мера отнюдь не могла способствовать понижению цен на шерсть, во имя чего и добивались испанские мануфактуры ограничения вывоза. Сокращая вывоз шерсти, это постановление сохраняло и законодательно подтверждало право владельцев шерсти продавать ее по тем же высоким ценам, что и раньше.
Сам характер постановления 1552 года показывает, что королевская власть, вводя ограничение экспорта шерсти, в первую очередь стремится оградить интересы тех, кому принадлежит эта шерсть, сохранить доходы крупного дворянства и верхушки «месты», захватившей в свои руки все производство шерсти на полуострове.
Экономическая политика испанского абсолютизма оказалась в тупике, как только стало необходимым оказать поддержку испанской шерстяной [178] мануфактуре. Малейшие попытки ограничить вывоз шерсти сталкивались с энергичным сопротивлением «месты», олицетворявшей интересы знатных испанских грандов и обслуживавших их купцов Бургаса, наживавших огромные капиталы на внешней торговле. С другой стороны, та часть кортесов, которая выражала интересы купцов и буржуазии, связанной с мануфактурным производством, требовала если не запрещения вывоза шерсти (как мы это встречаем у Ортиса), то по крайней мере ограничения его.
Нелепость и бессмысленность королевского постановления 1552г., являющегося единственной попыткой ограничить вывоз шерсти, отражает невозможность компромисса между двумя группами испанского общества — дворянством, господствовавшим в стране, и молодой поднимающейся испанской буржуазией, интересы которых резко сталкивались в этом вопросе.
Обратившись к протекционистской политике французского и английского абсолютизма, мы видим, что только за счет крестьянства и трудящихся абсолютизм мог покровительствовать развитию промышленности в стране и понижать цены на сырье и предметы первой необходимости.
 

ну и т.д. Литаврина Э.Э. К проблеме экономического упадка Испании в XVI в.
В конце XVI - начале XVII в. экономический упадок охватил все отрасли хозяйства страны. Привозимые из Нового Света драгоценные металлы в значительной частей попадали в руки дворян, в связи с чем у последних пропадала заинтересованность в хозяйственном развитии своей страны. Это определило упадок не только сельского хозяйства, но и промышленности, и в первую очередь производства тканей. Уже в начале XVI в. в Испании раздавались жалобы на разрушение ремесла, на массовое разорение ремесленников.
Мануфактуры также стали возникать в Испании еще в первой половине XVI в., но они были немногочисленными и, главное, не получили дальнейшего развития. Наиболее крупным центром мануфактурного производства являлась Сеговия. Уже в 1573 г. кортесы жаловались на упадок производства шерстяных тканей в Толедо, Сеговии, Куэнке и других городах. Подобные жалобы понятны, так как, невзирая на растущий спрос американского рынка, в связи с повышением цен на сырье и сельскохозяйственные продукты, ростом заработной платы, ткани, изготовленные за границей из испанской шерсти, стоили дешевле, чем испанские. Можно было бы уменьшить стоимость производства путем введения протекционистских пошлин, снижения цен на сельскохозяйственные продукты и сырье внутри страны, запретив их вывоз. Когда это можно было осуществить за счет крестьянства, королевская власть шла на это, установив максимальные цены на хлеб. Но производство основного вида сырья - шерсти - находилось в руках дворянства, которое не хотело терять своих доходов, получаемых от высоких цен на шерсть в самой Испании и за границей. Несмотря на неоднократные просьбы городов сократить экспорт шерсти, он постоянно возрастал и увеличился с 1512 по 1610 г. почти в 4 раза. В этих условиях дорогие испанские ткани не могли выдержать конкуренции с более дешевыми иностранными, и испанская промышленность теряла рынки сбыта в Европе, в колониях и даже в собственной стране. Торговые компании Севильи, начиная с середины XVI в., стали все чаще прибегать к замене дорогой испанской продукции более дешевыми товарами, вывезенными из Нидерландов, Франции, Англии. Отрицательным образом сказалось на испанской мануфактуре и то обстоятельство, что до конца 60-х годов, т. е. в период своего становления, когда она особенно нуждалась в защите от иностранной конкуренции, под властью Испании находились торгово-промышленные Нидерланды. Эти области расматривались испанской монархией как часть испанского государства. Пошлины на ввозимую туда шерсть, хотя и повышались в 1558 г., были в два раза ниже обычных, а ввоз готовых фламандских сукон осуществлялся на более льготных условиях, чем из других стран. Все это имело самые пагубные последствия для испанской мануфактуры; испанское купечество изымало свои капиталы из мануфактур, так как участие в колониальной торговле иностранными товарами сулило ему большие прибыли.
К концу века на фоне прогрессирующего упадка сельского хозяйства и промышленности продолжала процветать только колониальная торговля, монополия на которую по-прежнему принадлежала Севилье. Наивысший ее подъем относится к последнему десятилетию XVI в. и к первому десятилетию XVII в. Однако, поскольку испанские купцы торговали преимущественно товарами иностранного производства, золото и серебро, поступавшие из Америки, в Испании почти не задерживались, а утекали в другие страны в уплату за товары, которыми снабжались сама Испания и ее колонии, а также расходовались на содержание войск. Испанское железо, выплавляемое на древесном угле, вытеснялось на европейском рынке более дешевым шведским, английским и лотарингским, при изготовлении которого стал применяться каменный уголь. Металлические изделия и оружие Испания стала теперь привозить из Италии и немецких городов.
Северные города были лишены права торговать с колониями; на их суда возлагалась только охрана караванов, направлявшихся в колонии и обратно, что привело к упадку кораблестроения, особенно после того, как восстали Нидерланды и резко сократилась торговля по Балтийскому морю. Тяжелый удар нанесла гибель "Непобедимой армады" (1588), в составе которой было много судов из северных областей (см. гл. 33). Население Испании все больше устремлялось на юг страны и эмигрировало в колонии.
 

Глава 30. Испания в XVI - первой половине XVII в. (Литаврина Э.Э.) [1991 - - История средних веков. Том 2]

Второй том содержит материал о последнем периоде западного средневековья - от великих географических открытий на рубеже XV - XVI вв. до Вестфальского мира (1648). В нем излагаются история отдельных стран за указанный период, а также общие проблемы: возникновение капитализма, формирование международных отношений, развитие науки. //  historic.ru
 

Как видно, причина не леность крестьян и мастеровых, а жадность вепрхушеи и отсталость системы госустройства общества в целом, мешавшая решению вопроса развтия испанской промышленности.
Iva> негры рабы точно не копали. запрещены были в Англии.
Но они там были

Белые рабы в США и Британии

Белые дети-рабы, работающие в шахте в Англии, 19-ый век. Слева двое детей практически бе //  www.sdelanounih.ru
 

Iva> Копали англичане.
Ну типа сние воротнички, хотя полагаю самые тяжелые работы выполняли ирландцы и прочие рабы.
Iva> канал атлантика-средиземноморье строили при Луи 14, еще в 17 веке. Южный или Лангедокский канал
Есть много старых каналов, вопрос в другом, как находить четкое указание что каналработал на внутренний рынок, он с тем же успехом мог перебрасывать сырье на эскорт.
Iva> Скорее всего в Бельгии строили каналы еще раньше - в Средневековье даже возможно, возможно Брюгге???
Начиная примерно с 1500 года канал Zwin (Золотой залив), который дал городу процветание, начал заиливаться, и Золотая эра закончилась. [15] Город вскоре отстал от Антверпена в качестве экономического флагмана Низких стран . В течение 17-ого столетия кружевная промышленность взлетела, и были предприняты различные усилия, чтобы возвратить славное прошлое. В 1650-х годах город был базой для Карла II в Англии и его двора в изгнании. [27] Морская инфраструктура была модернизирована, и были построены новые связи с морем, но без особого успеха, так как Антверпен становился все более доминирующим.
 

Iva> Но смысле технологий - 18 век век каналов в Англии и Франции, в 19 веке в Германии.
Как пошли финансы, так и смогли реализовать, но в Германии Рейн наряду с другими реками был средством развития экономик всегда, это давала преимущества за счет снижения затрат на водном транспорте, тем более объемов перевозок.

ИГОРЬ ГРЕК... Реки и каналы Европы:

Если не рассматривать совсем уж легендарные каналы, от которых остались только упоминания, историю сооружения искусственных водных путей видимо надо начинать со строительства в 1605 году Нивернейского канала, соединяющего бассейны рек Сены и Лауры. Впрочем, справочная страница не догма и если… //  wowavostok.livejournal.com
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Iva

аксакал

☠☠
t.> Но они там были

в 1086 году :)

t.> Ну типа сние воротнички, хотя полагаю самые тяжелые работы выполняли ирландцы и прочие рабы.

не было рабов. Не путайте мало получающих и рабов, официальный статус и ваше мнение.

t.> а жадность вепрхушеи и отсталость системы госустройства общества в целом, мешавшая решению вопроса развтия испанской промышленности.

не без этого. Вспомним Турцию и прочую Азию - у них такие же проблемы присутствовали.

вы можете начать понимать, что не доходы от колоний, а решения собственного правительства и вся структура общества - имеют более важное значение для успешного развития.

нашел очень классную табличку по Англии

смотрите на импорт продовольствия в Страну по сравнению с внутренним производством в 18 веке.
2-3 против 65-71 т.е. 3-4%.

12. Промышленная революция в Англии. Прощай, нищета! Краткая экономическая история мира

 12. Промышленная революция в Англии За 80 лет после 1780 года население Великобритании выросло почти втрое, мелкие городки Ливерпуль и Манчестер превратились в гигантские центры, средний доход населения увеличился больше чем в два раза, доля сельского хозяйства в национальном доходе, прежде составлявшая чуть менее половины, упала менее чем до 1/5, а производство тканей и железа переместилось на заводы, работающие на угле. Все эти события были настолько поразительными, что никто не мог их предвидеть, пока они не случились, и никто не осознавал их, пока они происходили. //  Дальше — history.wikireading.ru
 
Прикреплённые файлы:
 
   72.0.3626.12172.0.3626.121
Это сообщение редактировалось 09.03.2019 в 01:38
1 10 11 12 13 14 15 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru