[image]

Построена ли европейская экономика на колониальной экспансии?

или все же на своем спросе и своем развитии технологий.
 
1 10 11 12 13 14 15 16

tramp_

дёгтевозик
★☆
Iva> в 1086 году
Почему и позднее были, шли просто ирландцы и бродяги всякие.
Iva> не было рабов. Не путайте мало получающих и рабов, официальный статус и ваше мнение.
Ссылки представил, так четко разьяснены моменты связанные с ситуацией с рабами, в Англии были белые рабы
Iva> не без этого. Вспомним Турцию и прочую Азию - у них такие же проблемы присутствовали.
Но это управление, неслучайно сейчас все эти неудавшиеся тогда государства наверстывают все сейчас, в т.ч. и Турция
Iva> вы можете начать понимать, что не доходы от колоний, а решения собственного правительства и вся структура общества - имеют более важное значение для успешного развития.
Я могу понимать, что независимо от структуры общества, решение о капитализации ОАФ требует капиталов и хорошо когда они есть рядом и вполне доступны, а не как в России.
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Iva

аксакал

☠☠☠
t.> Почему и позднее были, шли просто ирландцы и бродяги всякие.

не в Англии, а в "Британской империи".

t.> Ссылки представил, так четко разьяснены моменты связанные с ситуацией с рабами, в Англии были белые рабы

даже там написано, что они там не работали. По крайней мере в первой. Вторая - одни эмоции.

t.> Но это управление, неслучайно сейчас все эти неудавшиеся тогда государства наверстывают все сейчас, в т.ч. и Турция

это и управление и отсутствие конкуренции.

t.> Я могу понимать, что независимо от структуры общества, решение о капитализации ОАФ требует капиталов и хорошо когда они есть рядом и вполне доступны, а не как в России.

в России долгое время была возможность экстенсивного развития.
   72.0.3626.12172.0.3626.121
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Да то, что больно дорого бы вышло. Очень трудно поверить в массовость такого консервирования, с использованием пряностей
Bornholmer> Ну, значит, у них вполне дебет с кредитом сходился.

...или всё же использование пряностей было немассовым или не для массового соления.
Поэтому первоисточники конечно интересно было бы увидеть.
   51.051.0

tramp_

дёгтевозик
★☆
Iva> не в Англии, а в "Британской империи".
Вот не надо, именно в Англии, в ссылка явно об этом сказано, то что это только часть потока рабсилы в колонии, не оспаривается.
Iva> даже там написано, что они там не работали. По крайней мере в первой. Вторая - одни эмоции.
Эмоции - это заявка на открытие века "колониальная торговля ничего не давала" за ваши авторством, современные расследования показывают, что ситуация было более сложной и многогранной и с рабами и с осужденными, были они и в Англии ив других частях британской империи и их работа составляла значительную величину достатка англосаксонских и прочих государств.
Iva> это и управление и отсутствие конкуренции.
Конкуренция - это когда у тебя нет рядом сильного соседа, угрожающего уничтожением
Iva> в России долгое время была возможность экстенсивного развития.
Однако недостаток тех самых технологий не позволял создать хоть что-то скущественное, приходилось собирать капиталы, просто проживать ресурсы с больших территорий ввиду их скудности из-за климата и почвы. А потом такие как вы заявляете об отсутствии новаций в России и исконной лености русских, не способнвх к внедрению нового..
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
Fakir> Поэтому первоисточники конечно интересно было бы увидеть.

Первоисточники, в смысле, древние документы?
Или те книжки? Так они в Дании в библиотеке остались. Уж пардоньте.
   63.0.3239.11163.0.3239.111

Iva

аксакал

☠☠☠
t.> Вот не надо, именно в Англии, в ссылка явно об этом сказано, то что это только часть потока рабсилы в колонии, не оспаривается.

дайте цитату, а то у меня со зрением что-то не то :)

t.> Конкуренция - это когда у тебя нет рядом сильного соседа, угрожающего уничтожением

для Европы Турция в 16 веке была сильным соседом, угрожавшим уничтожением.

t.> А потом такие как вы заявляете об отсутствии новаций в России и исконной лености русских, не способнвх к внедрению нового..

русским с правительством в 20 веке крупно не повезло.
   72.0.3626.12172.0.3626.121

tramp_

дёгтевозик
★☆
t.>> Вот не надо, именно в Англии, в ссылка явно об этом сказано, то что это только часть потока рабсилы в колонии, не оспаривается.
Iva> дайте цитату, а то у меня со зрением что-то не то
Рабство в Великобритании | lllolll.RU - не копирутся, в самом начале статьи упоминание о рабах-ирландцах и использовании их на тяжелых работах.
Белые дети-рабы, работающие в шахте в Англии, 19-ый век. Слева двое детей практически без одежды. Так работалии мальчики, и девочки.
 

Iva> для Европы Турция в 16 веке была сильным соседом, угрожавшим уничтожением.
Не для "лидеров развития, Богемия была за горами.
Iva> русским с правительством в 20 веке крупно не повезло.
А до этого было видимо жутко эффективно.. при цареили либералах от страны вообще бы ничего не осталось..
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Iva

аксакал

☠☠☠
t.> Белые дети-рабы, работающие в шахте в Англии, 19-ый век. Слева двое детей практически без одежды. Так работали и мальчики, и девочки.

картинка ничего не говорит, что это рабы. Это дети, работающие в шахте, да детский труд. Но рабы?

t.> в самом начале статьи упоминание о рабах-ирландцах и использовании их на тяжелых работах.

ага :)

"еще в первом тысячелетии нашей эры"

t.> Не для "лидеров развития, Богемия была за горами.

А Италия под прямым ударом.
Но для вас турецких пиратов и турецкого флота в Средиемноморье не было :)

t.> А до этого было видимо жутко эффективно.. при цареили либералах от страны вообще бы ничего не осталось..

до этого развивались экстенсивно, пространств хватало.
   72.0.3626.12172.0.3626.121

tramp_

дёгтевозик
★☆
t.>> Белые дети-рабы, работающие в шахте в Англии, 19-ый век. Слева двое детей практически без одежды. Так работали и мальчики, и девочки.
Iva> картинка ничего не говорит, что это рабы. Это дети, работающие в шахте, да детский труд. Но рабы?
Причем тут картина, там в тексте есть упоминание, причем мне эта статья не новость, о использовании беспризорных малолеток в шахтах и раньше попадалось, британцы года два назад мистический сериал забацали, в одной из серий как раз сюжет с гибелью таких детей в шахте был, т.е. вполне банальная вещь для промышленной Англии, справедливости ради, нечто подобное было на горных заводах в на Урале у нас, погибли при пожаре подростки работавшие на заводе, управляющий послал их тушить пожар, пожалев взрослых семейных..
Iva> "еще в первом тысячелетии нашей эры"
Да ладно, а позднее значит ничего не было, за море отправляем, а себе не оставляем..
Iva> А Италия под прямым ударом.
Она и без прямых ударов загнулась на усыхании торговли, хотя Милан держался за счет связи с южным немецкими госудаствами,
Iva> Но для вас турецких пиратов и турецкого флота в Средиемноморье не было
Удивительно, я об этом ранее писал и вдруг нет..
Iva> до этого развивались экстенсивно, пространств хватало.
Планов перехода на интенсивку не наблюдалось..
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Iva

аксакал

☠☠☠
t.> Причем тут картина, там в тексте есть упоминание, причем мне эта статья не новость, о использовании беспризорных малолеток в шахтах и раньше попадалось,

так это детский труд, при чем тут рабство?

t.> Да ладно, а позднее значит ничего не было, за море отправляем, а себе не оставляем..

так разговор начался - кто каналы в Англии копал :)

t.> Она и без прямых ударов загнулась на усыхании торговли, хотя Милан держался за счет связи с южным немецкими госудаствами,

а турецкие пираты - это не прямой удар по торговле :)
Милан держался на качестве своей продукции, на высокой квалификации работников.

t.> Планов перехода на интенсивку не наблюдалось..

посмотрите на развитие после столыпинской реформы. Да и до тоже ничего.
   72.0.3626.12172.0.3626.121

tramp_

дёгтевозик
★☆
Iva> так это детский труд, при чем тут рабство?
Статус, наши тоже были приписанны к заводу, не имели никаких прав, по сути рабы.
Iva> так разговор начался - кто каналы в Англии копал
Однозначной справки что ирландцы не кополи - нет
Iva> а турецкие пираты - это не прямой удар по торговле
Доспехи можно и наемникам продавать в Европу
Iva> Милан держался на качестве своей продукции, на высокой квалификации работников.
Ну и что, это как доказательство крутости технологий Европы? ну научились цементации, молодцы
Iva> посмотрите на развитие после столыпинской реформы. Да и до тоже ничего.
Ничего там нет, кроме Руссо-Балта..
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Iva

аксакал

☠☠☠
t.> Однозначной справки что ирландцы не кополи - нет

запрет рабов в Англии - 14 век ЕМПНИ.
т.е. ирландцы, возможно и копали, а вот рабы - нет.
   72.0.3626.12172.0.3626.121
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
Iva> запрет рабов в Англии - 14 век ЕМПНИ.
Iva> т.е. ирландцы, возможно и копали, а вот рабы - нет.

1807 запретили торговать рабами в Англии. Торговать.
1833 отменили рабство в колониях.

Нифига не прекрасные эльфы.
   63.0.3239.11163.0.3239.111
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠
Bornholmer> 1807 запретили торговать рабами в Англии. Торговать.
Bornholmer> 1833 отменили рабство в колониях.

не в Англии, в колониях. В Англии - гораздо раньше.
   72.0.3626.12172.0.3626.121

ED

аксакал
★★★☆
Iva> запрет рабов в Англии - 14 век ЕМПНИ.

А чего такого особого было в 14 веке?
Первые "антирабские" законы в Англии ещё с начала 12 века пошли. И потом тоже, например в "Хартии вольностей" про то есть.
Но окончательно рабство в Англии запретили лишь в 1772 году. Да и то фактическим запретом стал судебный прецедент, а не специальный закон. Но это же Британия - потому работало.
В Шотландии рабство запретили в 1799-м

Bornholmer>1807 запретили торговать рабами в Англии. Торговать.

1807 - это запрет работорговли именно в колониях. В метрополии торговать рабами запретили в 1701-м ЕМНИП.

Bornholmer>1833 отменили рабство в колониях.

В 1833-м был принят закон. Но как часто бывало у британцев, к закону прилагалась отсрочка исполнения. Ну чтобы "пострадавшие" рабовладельцы не слишком пострадали. У этого закона отсрочка составляла 5 лет. Окончательное официальное прекращение рабства в Империи - 1838-й год.
   52.052.0
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
Iva> не в Англии, в колониях. В Англии - гораздо раньше.

Частично - да, в 1700е годы несколько этапов. Это не помешало продавать в рабство ирландцев.
И еще законтрактованые слуги. Те же рабы.
   63.0.3239.11163.0.3239.111
+
+1
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
Bornholmer> И еще законтрактованые слуги. Те же рабы.

Ну слуги это отдельный разговор.

До середины 18 века рабами, купленными в колониях и привезёнными оттуда, в Англии владели более-менее официально. Ибо запрещена в метрополии была лишь работорговля, а вот рабовладение хоть и осуждалось уже, но чёткого запрета не существовало.
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 09.03.2019 в 19:38

Userg
userg

старожил
★★★
Iva> только ни у арабов, ни у турок такого не получалось. Хотя рабов нахапали

А почему у них должнл было получиться нечто евроепейское? Религия, традиции другие, они с строили под себя. Поэтому надо еще посмотреть, насколько получилось.
   66.0.3359.12666.0.3359.126

Iva

аксакал

☠☠☠
Userg> А почему у них должнл было получиться нечто евроепейское? Религия, традиции другие, они с строили под себя. Поэтому надо еще посмотреть, насколько получилось.

обсуждается построение современного мира, т.е. развитие науки, технологий - того, что является причиной, отличием и результатом современного мира, все это Европа и, соответственно, вопрос а почему она?

сейчас у нас самый популярный ответ - они грабили. А мы - нет, поэтому нам ничего делать не надо, сидеть в жопе и быть довольными этим. Все равно ничего сделать не сможем.
   72.0.3626.12172.0.3626.121
+
+1
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
Iva> сейчас у нас самый популярный ответ - они грабили.
Это не у нас. Это во всей сколько-нибудь серьезной историографии.

Iva> поэтому нам ничего делать не надо, сидеть в жопе и быть довольными
А вот это - у вас лично.
   63.0.3239.11163.0.3239.111

Userg
userg

старожил
★★★
Iva> обсуждается построение современного мира, т.е. развитие науки, технологий - того, что является причиной, отличием и результатом современного мира, все это Европа и, соответственно, вопрос а почему она?
Обсуждение обсуждением, но ты ставишь остальной мир как неудачников в техпроцессе. А это не так. Они и сейчас на европейские достижения не смотрят с пиитетом, не говоря о тех временах. У них другие цели и ценности. И науку они продвинули в свое время и исскуства.
   66.0.3359.12666.0.3359.126
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
Iva>> сейчас у нас самый популярный ответ - они грабили.
Bornholmer> Это не у нас. Это во всей сколько-нибудь серьезной историографии.


В чьей сколько-нибудь серьезной историографии?
Можно примеры серьёзных западных исторических трудов, где формулировалось бы что мы (запад) успешны именно потому что мы грабили других, а другие никого не грабили. На чём и погорели. :)
   52.052.0

Iva

аксакал

☠☠☠
Userg> Обсуждение обсуждением, но ты ставишь остальной мир как неудачников в техпроцессе. А это не так.

по факту они ничего такого не сделали. Мы живем в мире, созданном Европой.
да, у них был другой мир - я тоже именно про это.
   72.0.3626.12172.0.3626.121
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
Iva> вот это важный и серьезный вопрос. Большое заблуждение. Но много надо писать, но важный, поэтому вернулся.
Iva> Все наоборот - не колониальная экспансия рождала европейскую экономику

Походу, ива начал очередной псевдоаналитический высер на тему "вам нужен хозяин, холопы! Вам будет хорошо в рабстве, холопы! Смиритесь и наденьте ошейники!"

Как там говорил пооткровенничавший платный тролль, "можно получать больше, но тогда надо писать аналитику" :D
   26.026.0
GOGI: предупреждение (+4) по категории «Политический офтопик за пределами политфорумов»
+
+1
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
ED> Можно примеры серьёзных западных исторических трудов, где формулировалось бы что мы (запад) успешны именно потому что мы грабили других, а другие никого не грабили. На чём и погорели. :)

Развожу руками в афиге.

Разумеется, никто из западников не скажет, мол, мы грабили. И сейчас грабим. И впредь собираемся. Почитайте, какие только эвфемизмы ни изобретает Збышко Бздежинский, хотя его муть тяжело читать...
Но никто из западников не отрицает значение колоний, первоначального накопления капитала, борьбы за рынки и ресурсы, значение численности населения, географического положения.
   63.0.3239.11163.0.3239.111
1 10 11 12 13 14 15 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru