[image]

Построена ли европейская экономика на колониальной экспансии?

или все же на своем спросе и своем развитии технологий.
 
1 2 3 4 5 6 7 16
+
+3
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
Iva> Сравните численность Европы и население сахарных островов.
Iva> Вот вклад колоний. Пусть даже 5%.

А чего только сахарных островов? Латинос и Африку не учитываем?

Или для Англии - доминионы, африканские владения, Индия? Да фигня канешна.

И не в сахаре дело и сколько его жрут, а в деньгах, которые туда вложили.
   63.0.3239.11163.0.3239.111

Iva

аксакал

☠☠
Fakir> Южные штаты были чем-то типа внутренней колонии - с типично колониальной продукцией, поставлявшейся в бывшую метрополию.

тогда все США до 1865 года.

в 1790? году объем экспорта Британии в США в четыре? раза превышал экспорт Британии в свои американские колонии (будущее США) в 1775.

Fakir> Плюс по факту с доктриной Монро и испано-американской войной начался этап квазиколониализма США - от Филиппин до Латинской Америки.

не верно. До этого еще далеко. с 1820 года свободные американские государства находились в сфере влияния Британии, а не США. Ситуация поменялась к ПМВ и особенно во время ПМВ.

Доктрина Монро была мечтами США, а не реальностью почти век.
   72.0.3626.11972.0.3626.119

Iva

аксакал

☠☠
U235> Массовые голода и вымирания крестьян в капиталистической уже Великобритании - это чьи проблемы? Ладно ирландцы, у которых население уполовинивалось от голода, их англичанам было не жалко, но и свои ведь крестьяне вымерли нафиг.

вранье. Это вы Т.Мора перечитали про другую эпоху - федальную. Укажите мне вымирание крестьянства в Англии с 17 века?
Огораживание (не 15 века для овец) , а 17-19 веков для многополья повышает потребность в рабочей силе на гектар. Население Англии с 17 века росло без колебаний, в отличии от Франции.
   72.0.3626.11972.0.3626.119
GB Iva #03.03.2019 16:15  @Красноармеец-Red Army man#03.03.2019 15:59
+
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
К.A.m.> Хлебные запасы стали исчезать во Франции по крайней мере за два года до революции. Урожай 1845 г. был приблизительно на 30 % меньше, чем в 1844 г. С осени 1846 г., когда обнаружился еще более значительный неурожай, хлебные цены, не превышавшие 22 фр. за один гектолитр пшеницы, стали резко возрастать: в конце мая 1847 г. гектолитр пшеницы стоил во Франции в среднем 38 фр., а в отдельных районах — более 50 фр. В дождливый 1845 и засушливый 1846 г. Франция претерпевала и другие невзгоды: болезнь виноградников осенью 1845 г., недород шелковых коконов в метрополии и в колониях, недород чечевицы, бобов, гороха в 1846 г

так про голод где? тут только про рост цен, который закономерно вызвал революцию.
   72.0.3626.11972.0.3626.119
+
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
Iva>> Вот вклад колоний. Пусть даже 5%.
Bornholmer> А чего только сахарных островов? Латинос и Африку не учитываем?

я вам взял Францию и сахар. Франция потребляла сахар из только своих колоний. Сморим вклад во Французскую экономику.

Bornholmer> Или для Англии - доминионы, африканские владения, Индия? Да фигня канешна.

вы про какую эпоху?
я пока про до 1757 года.
   72.0.3626.11972.0.3626.119

U235

старожил
★★★★★
Iva> вранье. Это вы Т.Мора перечитали про другую эпоху - федальную. Укажите мне вымирание крестьянства в Англии с 17 века?

Ну вот например:

В качестве решения своих финансовых проблем многим землевладельцам виделась передача земель под выпас овец. Появление новых пород овец, приспособленных к суровым условиям высокогорья, привлекло в Шотландию множество дельцов-скотоводов. Пользуясь тем, что правовой статус рядовых фермеров не был чётко определён, капиталисты убеждали землевладельцев «очистить» свои имения от крестьян и переселить их на морское побережье, а «очищенные» таким образом территории превращали в пастбища. Заброшенные поселения и хутора сжигались. Овечью шерсть продавали на фабрики Манчестера и Бирмингема. Особенно агрессивную политику в отношении арендаторов проводили герцог Сазерленд и его жена Елизавета.

Хотя выселение горных деревень велось насильственными методами, случаев крупных волнений практически неизвестно. Подобно своим предкам, фермеры рассматривали главу клана как родича и не знали, что противопоставить его требованиям. При появлении представителей правопорядка протесты, как правило, рассеивались сами собой[3].

Когда в середине XIX века овцеводство оказалось недостаточно доходным и не оправдало возложенных на него надежд, аристократы стали превращать обезлюдевшие пастбища в охотничьи парки. Как едко замечает (в «Капитале») Карл Маркс, в результате политики огораживания шотландская глубинка превратилась в пустыню

В приморских деревнях дешёвые рабочие руки переселенцев использовались для сбора водорослей, из пепла которых получали щелочь. Этот рынок был искусственно создан во время континентальной блокады, когда в Британию прекратился ввоз товаров из других стран. После отмены эмбарго в 1813 году спрос на щелочь исчез, и многие тысячи переселенцев остались без работы. Чтобы прокормить себя, они вынуждены были эмигрировать в Канаду, а потом и в Австралию. Часто эмиграцию организовывали старейшины клана («тексмены»), которые обещали простому люду воссоздать в Новом свете традиционный клановый уклад[3].

Ситуация стала критической в 1846 году, когда из-за нескольких лет неурожая картофеля в Ирландии и Шотландии начался голод. Шотландцы в сельской местности на 10 лет лишились основного (самого дешёвого и доступного) источника пропитания. За это время страну покинули не менее миллиона человек. В период между переписями 1841 и 1861 гг. население Гебридских островов, к примеру, сократилось на три четверти[3]. По некоторым подсчетам, в заокеанских колониях конца XIX века жило больше шотландских горцев, чем в самой Шотландии, а на канадском острове Кейп-Бретон до сих пор говорят на гэльском наречии.

Огораживание привело к перетоку населения из горных долин не только в колонии, но и в низинную Шотландию. Перепись Вебстера в 1755 году показала, что большинство населения Шотландии живёт к северу от реки Тей. После огораживания доля северян в населении Шотландии сократилась до 4 %
 


То есть фактически в капиталистической Великобритании произошел геноцид шотландцев, уничтоживший местное сельское хозяйство и приведший к массовому голоду. А бывало и еще хуже

Голод в Ирландии (1845—1849) — Википедия

Великий голод в Ирландии (ирл. An Gorta Mór, англ. Great Famine, известен также как Ирландский картофельный голод) произошёл в Ирландии в 1845—1849 годы. Голод спровоцирован эпифитотией фитофтороза — массовым заражением картофельных посевов на острове патогенным оомицетом Phytophthora infestans. В результате английской колонизации XII—XVIII вв. и репрессивных антикатолических законов коренные ирландцы к началу XIX в. практически полностью лишились земельных владений. В стране сформировался новый правящий слой, состоявший из протестантов, преимущественно выходцев из Англии и Шотландии. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Кстати именно по причине этого голода Великобритания отказывается признавать украинский "голодомор" геноцидом, иначе это сразу повлечет большие проблемы в Северной Ирландии, где свой голодомор очень хорошо помнят и требуют от англичан платить и каяться.
   65.065.0

Iva

аксакал

☠☠
U235> Ну вот например:
U235> То есть фактически в капиталистической Великобритании произошел геноцид шотландцев, уничтоживший местное сельское хозяйство и приведший к массовому голоду. А бывало и еще хуже

Горная Шотландия - это не Англия. Да, туда новые веяния дошли поздно и в начале 20 там действиельно все свершилось погано и в следствии смены именно на овец - все по Т.Мору

U235> Кстати именно по причине этого голода Великобритания отказывается признавать украинский "голодомор" геноцидом, иначе это сразу повлечет большие проблемы в Северной Ирландии, где свой голодомор очень хорошо помнят и требуют от англичан платить и каяться.

Это Ирландия. Тут англичане неоднократно прошлись и огнем и мечом и голодом. Ирландцев за людей не считали.

Но я именно про аграрную революцию в Англии.
   72.0.3626.11972.0.3626.119

U235

старожил
★★★★★
Iva> Горная Шотландия - это не Англия.

Это то же государство. Королевство Великобритания. Капиталистическая держава на тот момент.

Iva> Это Ирландия. Тут англичане неоднократно прошлись и огнем и мечом и голодом. Ирландцев за людей не считали.

То есть капитализм - это строй, в котором ради прибылей кого угодно могут не посчитать за людей и заморить голодом. Так и запишем :)

Iva> Но я именно про аграрную революцию в Англии.

А там было то же самое, но с 15ого века. И так же народ массово с голодухи и безработицы помирал. Бродяг в Великобритании вплоть до 19ого века вешали.
   65.065.0
+
+3
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
Iva> Но с тех пор растем, нашли способы.
О, это да. Устроили очередную мировую войну. Да и то - уже доросли. Впору новую войну начинать, всякие обманные экономический финты уже не помогают.

Iva> а это уже не колонии, это технологическое развитие. И как видите, это самое важное. Можно не расти в территориях, а в технологиях - обязан.
Для развития технологий нужны ресурсы и глубокое разделение труда. На задрипанных английских островах (и не только там) этого, разумеется, вдосталь.

Iva> этого она добилась без колоний, свои внутренние ресурсы. Свое развитие технологий и повышение производительности труда.
Броненосный флот без колоний??? Кто будет кормить все это? :D:D:D

Iva> В это время БИ вкладывает в Индию (включая строительство жел дорог) больше, чем получает.
И?

Iva> Мы обсуждали развитие Европы. И германия развивается без колоний и выходит на уровень Англии в конце 19 века.
Ну, до уровня Англии она так и не докатила. А дальше ей Англия не дала, втянув в мировую войну и устроив ей революцию. Германия, кроме всего прочего, поднялась в струе формирования новых отраслей - тяжелое машиностроение, химия, оптика и прочее. Ей было куда вложить вновь создаваемые деньги. Немцы, кстати, сразу озаботились и добыванием колоний. Это только вам непонятно, зачем они, а у немецкого капитала отчего-то таких сомнений не возникало.

Iva> вы уже определитесь - колонии грабили или в них вкладывали :)
Легко.
Сперва вложили - потом вывезли прибавочную стоимость. Папуасы так и остались в гåвне - а мы в белых фраках, с кофем в чашке и сигарой в зубах. Шерсть для фраков, кофий и сигары, кстати, тоже вырастили в колониях и доминионах.

Iva> Швецию 1721-1913.
А что там такого потрясающего?

Iva> Австро-Венгрия 1815-1913.
Всегда была слабее остальных.

Iva> Даже Италия.
Никогда не входила в первый эшелон держав. Кстати, и она отчего-то пыталась отхватить себе кусок в Африке.
   65.065.0
+
-1
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
Bornholmer> Для развития технологий нужны ресурсы и глубокое разделение труда. На задрипанных английских островах (и не только там) этого, разумеется, вдосталь.

Британия в 19 веке - мастерская мира - вот ее разделение труда. Рекомендую ознакомиться с развитием промышелнности в Англии с 1700 по 1913 года.

Bornholmer> Броненосный флот без колоний??? Кто будет кормить все это? :D:D:D

Смотрите на Германию, на США
да и у Японии - думаете флот Японии оплачивали Корея с Тайванем? :D

Bornholmer> Ну, до уровня Англии она так и не докатила.

Докатила к 1913 году, если брать только Британские острова.

Bornholmer> Немцы, кстати, сразу озаботились и добыванием колоний. Это только вам непонятно, зачем они, а у немецкого капитала отчего-то таких сомнений не возникало.

посчитали прослезились. Кроме Киа-Чао (Циндао) от всех германских колоний одни убытки.
Они когда гнались - этого не знали, а у нас данные есть :)

Bornholmer> Сперва вложили - потом вывезли прибавочную стоимость.

т.е. обычный бизнес - вкладываешь основной капитал, получаешь прибавочную стоимость. Где грабеж?

Iva>> Швецию 1721-1913.
Bornholmer> А что там такого потрясающего?

Уровень жизни не хуже, а даже получше многих европейских стран. Но без колоний. Т.е. получается не в колониях дело?

Iva>> Австро-Венгрия 1815-1913.
Bornholmer> Всегда была слабее остальных.
Iva>> Даже Италия.
Bornholmer> Никогда не входила в первый эшелон держав. Кстати, и она отчего-то пыталась отхватить себе кусок в Африке.

тем не менее они жили похуже среднеевропейского, но получше большинства мира. Т.е. опять же не в колониях дело.
   72.0.3626.11972.0.3626.119

Iva

аксакал

☠☠
U235> А там было то же самое, но с 15ого века. И так же народ массово с голодухи и безработицы помирал.

не проходит. Рост населения опровергает. Сравниваем с Францией 18 века.
   72.0.3626.11972.0.3626.119

Iva

аксакал

☠☠
пропустил.

U235> То есть фактически в капиталистической Великобритании произошел геноцид шотландцев, уничтоживший местное сельское хозяйство и приведший к массовому голоду.

это совсем не верно. Вы расширяете Хайленд на всю Шотландию. А основное население жило в более богатом и продвинутом Лоуленде.
   72.0.3626.11972.0.3626.119

U235

старожил
★★★★★
Iva> не проходит. Рост населения опровергает.

Ну тогда рост населения и репрессии, раскулачивания и голод 30ых в СССР опровергает. Не было ничего этого! Ну по твоей же логике. Население СССР то суммарно росло :)
   65.065.0

U235

старожил
★★★★★
Iva> это совсем не верно. Вы расширяете Хайленд на всю Шотландию.

Ну вы же любите расширять Украину и Поволжье начало 30ых на весь СССР :)
   65.065.0

Iva

аксакал

☠☠
U235> Ну тогда рост населения и репрессии, раскулачивания и голод 30ых в СССР опровергает. Не было ничего этого! Ну по твоей же логике. Население СССР то суммарно росло :)

Только во Франции 18 века голодовки сокращали население страны на 5-10%, а в Англии такого не замечено.
   72.0.3626.11972.0.3626.119
RU Красноармеец-Red Army man #03.03.2019 17:39  @Iva#03.03.2019 16:15
+
+1
-
edit
 
ПРЕМИЯ имени ЕГОРА ЧУБАЙСА !
Iva> В это время БИ вкладывает в Индию (включая строительство жел дорог) больше, чем получает.
«Первый же год господства Ост-Индской компании в Бенгалии дал резкий скачок в росте земельных налогов: например в Агре в первый же год английского господства земельный налог был повышен на 15 %, на третий же год – на 25 % по сравнению с общим размером налога туземного правительства. Земельный налог в 1817 г. – последнем году государства Mahratta – составлял 80 лакх рупий. В 1818 г. – первом году британского управления – земельный налог возрос до 115 лакх рупий, а в 1823 г. уже составлял 150 лакх рупий, т.е. в течение 6 лет земельный налог возрос почти вдвое. За 11 лет (1879/80–1889/90) в Мадрасском президентстве было продано с аукциона в уплату земельного налога 1 900 тыс. акров земли, принадлежавшей 850 тыс. крестьянских хозяйств. Это означает, что 1/8 всего сельскохозяйственного населения президентства была лишена земельной собственности. Однако у крестьянства отбиралась не только земля, но и жилища, рабочий скот, нищенское имущество домашнего обихода, включая кровати, одежду, кухонные принадлежности»

Скандально знаменитый генерал-губернатор Бенгалии Роберт Клайв, сколотивший миллионное состояние и признанный виновным в присвоении 234 тыс. ф. ст., но оправданный парламентом за «огромные… услуги родине», в речи в свою защиту проговорился, что при нем Ост-Индская компания стала получать 4 млн ф. ст. в год

Объем награбленных ценностей и доходов, вывезенных из Индии в Англию, видимо, невозможно даже подсчитать, но он грандиозен. Одних только драгоценностей и денег за первые 100 лет британского владычества из Индии вывезено на 12 млрд золотых рублей[28]. По подсчетам известного в конце XIX – начале XX в. американского философа и историка Брукса Адамса, в первые 15 лет после присоединения Индии англичане вывезли из Бенгалии драгоценностей на сумму в 1 млрд ф. ст.[29] Англичане первоначально сами не скрывали грабительского характера своей экономической политики в Индии и сами придумали для нее термин «economic drain» (экономическое выкачивание). Так, только с 1749 по 1858 г. англичане вывезли из Индии: опиума – на 74 млн 390 ф. ст.; зерна – на 23 млн 190 тыс. ф. ст.; хлопка-сырца – на 19 млн 380 тыс. ф. ст.; шерсти – на 2 млн 210 тыс. ф. ст.[30] А только в 1757–1812 гг. только прямые доходы британских колонизаторов в Индии составили свыше 100 млн ф. ст.[31] И т.д.

С начала XIX века, по мере распространения власти англичан практически на всю Индию, массовый голод стал обыденным явлением в стране. По английским официальным данным, в Британской Индии от голода умерло в 1800–1825 гг. – 1 млн чел., в 1825–1850 гг. – 400 тыс. чел., в 1850–1875 гг. – 5 млн чел., в 1875–1900 гг. – 26 млн чел., в том числе во время Большого голода в 1876–1878 гг. – свыше 2,5 млн чел.


В 1943 г. британская администрация сознательно организовала чудовищный голод в Бенгалии. В результате погибло самое меньшее 3,5 млн чел.[48] Всего же на Севере и Востоке Индии в 1943–1944 гг. погибло от голода свыше 5 млн чел.[49] Организация массового голода была местью британской администрации населению этих районов за «Августовскую революцию» 1942 г. и поддержку (особенно массовую в Бенгалии) «Индийской национальной армии» Субхаса Чандры Боса.

Не менее показательна ситуация с сельским хозяйством. До британского владычества до 80% всех обрабатываемых земель в Индии были оборудованы ирригационными сооружениями. Англичане эту систему разрушили.

Вполне естественно, что сами индийцы так «любили» этого «благодетеля», что 65 (!) раз поднимали против британцев крупные восстания (не считая тысяч мелких), трижды вели в разных районах Индостана затяжные партизанские войны (в 60–90-е гг. XVIII в., в 1818–1831 гг. и в 1815–1832 гг.) – и в конце концов освободились от власти столь «благодетельной» Британской империи
.
   64.0.3282.18664.0.3282.186
GB Iva #03.03.2019 17:43  @Красноармеец-Red Army man#03.03.2019 17:39
+
-1
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
К.A.m.> [i]«Первый же год господства Ост-Индской компании в Бенгалии дал резкий скачок в росте земельных налогов:

вы можете успокоиться и перестать прыгать по векам :)

какое отношение первый год правления ОИК в Бенгалии (1758) к строительству ЖД в Индии во второй половине 19 века?
   72.0.3626.11972.0.3626.119
+
+3
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
Bornholmer>> Броненосный флот без колоний???
Iva> Смотрите на Германию, на США
Смотрю. Они не создали флота, даже близкого к английскому.
У амеров получилось только к 2МВ.

Iva> да и у Японии - думаете флот Японии оплачивали Корея с Тайванем? :D
Англичане оплатили и построили, это общеизвестно.

Iva> Докатила к 1913 году, если брать только Британские острова.
А почему только Британские острова? Остальную страну брать не будем?

Iva> Кроме Киа-Чао от всех германских колоний одни убытки.
Может, они не успели их вывести на прибыльность. Теперь-то кто скажет? Кроме того, немцы включились в ловлю колоний на этапе, когда их освоение по старой схеме стоило уже других затрат.

Iva> т.е. обычный бизнес - вкладываешь основной капитал, получаешь прибавочную стоимость. Где грабеж?

В распределении прибавочной стоимости.
В присвоении ресурсов колонии без компенсации ее населению.
В недопущении развития колонии.

Iva> Уровень жизни не хуже, а даже получше многих европейских стран. Но без колоний. Т.е. получается не в колониях дело?
Для микространы типа Швеции? Здорово сравнили с мегадержавами, претендовавшими на мировое господство. Я аж под стол упал.

До конца 19в, когда основа экономики с/х производство и примитивная промышленность, шведам хватало и своего. С конца 19в Швеция висит на Германии, как Финляндия на СССР, и никакого влияния ни на что не оказывает.

Iva> жили похуже среднеевропейского, но получше большинства мира. Т.е. опять же не в колониях дело.
Почему нет?
Австрия с Италией и не могли включиться в колониальную борьбу, опоздали.
Зачем вы их сравниваете с колониальными мегадержавами, это явление другого порядка.
   63.0.3239.11163.0.3239.111

U235

старожил
★★★★★
Iva> Только во Франции 18 века голодовки сокращали население страны на 5-10%, а в Англии такого не замечено.

То есть ты подписываешься под тем, что серьезного голода в СССР 30ых не было?
   65.065.0

Iva

аксакал

☠☠
U235> То есть ты подписываешься под тем, что серьезного голода в СССР 30ых не было?

серьезно в каких мерках?

по меркам докапиталистическим - века 18 во Франции на 5-10% населения?

или серьезный голод по меркам 20 века - с несколькими миллионами погибших?
   72.0.3626.11972.0.3626.119

pkl

опытный

Думается, в названии темы союз "или" надо заменить на "и". И тогда исчезнет сам предмет спора.
   55
+
+3
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
pkl> Думается, в названии темы союз "или" надо заменить на "и". И тогда исчезнет сам предмет спора.

Вообще непонятно, о чем разговор. Причины и следствия колониализма давно описаны. Все с выводами согласились.

Это, надо думать, Ива сам себе пытается доказать прекрасную эльфийность запада.
   63.0.3239.11163.0.3239.111
+
-2
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
Bornholmer> Вообще непонятно, о чем разговор. Причины и следствия колониализма давно описаны. Все с выводами согласились.

только из обсуждения на ФБ выясняется что простая фактология для многих является потрясением.

табличка - экспорт серебра из Европы. года 1601-1780


VOC- голландская индийская компания

EIC - английская индийская компания

источник

The Rise of Merchant Empires edited by James D. Tracy

Cambridge Core - East Asian History - The Rise of Merchant Empires - edited by James D. Tracy //  www.cambridge.org
 
Прикреплённые файлы:
 
   72.0.3626.11972.0.3626.119

U235

старожил
★★★★★
Iva> серьезно в каких мерках?

В твоих же. Раз падения населения по стране в целом статистика не заметила, значит это мелочь не стоящая внимания.
   72.0.3626.11972.0.3626.119

U235

старожил
★★★★★
Iva> или серьезный голод по меркам 20 века - с несколькими миллионами погибших?

Это несерьезный голод по твоим же меркам :)
   72.0.3626.11972.0.3626.119
1 2 3 4 5 6 7 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru