Построена ли европейская экономика на колониальной экспансии?

t.> Французские деньги и голландские технологии

нет, первоначально все голландское, кроме линий энергопередач - это шведское. Больше такого нигде не встречал.

t.> ага, чугуний по фламандским рецептам.

уже свое. Первые в Европе - полевые "легкие" пушки из чугуния, а не бронзы. Зато дешевле на порядок.
Остальные чугунные пушки только на флот. Лошадки не тянули.

Bornholmer> Ива, вы эта... озвучьте проблему исследования. А то которая уже тема про колонии и империи. Вы что - диссерташун пишете? Все вокруг да около.

Это мне влом И староват для диссера уже
Удовлетворяю собственное любопытство. За свой счет, к сожалению

Iva> Удовлетворяю собственное любопытство. За свой счет, к сожалению

Ну так сформулируйте проблему.

А чего именно здесь удовлетворяете любопытство? Здесь все историки-экономисты-социологи?

t.>И цена на пряности не были настолько сногшибающими, чтобы решать вопрос экспедиций только ради них

Настолько.
Известный факт - затраты Испании на первую кругосветку Магеллана с лихвой окупились привезёнными "Викторией" пряностями. И это несмотря на почти три года плавания и потерю четырёх кораблей из пяти.

t.> цена на пряности не были настолько сногшибающими, чтобы решать вопрос экспедиций только ради них, тем более что это было локальным вкусовым выбросом

Не вкусовой выброс. Суровая необходимость. С помощью пряностей солили-мариновали сельдь. Консервант. Жрать что-то надо в посты зимой. Рыбы в Северном и Балтийском морях идут в короткие периоды, тогда их ловили и сразу в бочки для всей Европы. Ганза изначально поднялась на торговле именно консервированной сельдью. Бешеные деньги. Наркота рядом не валялась.

с.т.>> "опции" империалистического расширения засчёт России закончились...
Tico> С чего вдруг? Я бы не был так оптимистичен, всякое может случиться. Процесс вашего распада только замедлился.

с того что с одной стороны "крым наш" (и полно желающих присоединяться) а у ЕС брексит и троянские кони типа 404.

зы лично я отметил перемену вектора 08.08.08 - как дату окончания окончания процесса распада.
ну а начало окончания распада - условно где-то после мухожука когда 2я чеченская перешла в фазу добивания чехов в горных схронах.

Bornholmer> Ну так сформулируйте проблему.

так сформулировать задачу - это уже её решить.

Bornholmer> А чего именно здесь удовлетворяете любопытство? Здесь все историки-экономисты-социологи?

любопытство удовлетворяется в книжках
а сюда выплеснулись идеи на тему. Уже произошла некоторая доработка.

спасибо tramp_ - спровоцировал процесс

Iva> так сформулировать задачу - это уже её решить.


Нет. Проблему. Что доказываете?

Bornholmer> Нет. Проблему.

называйте как хотите. Мне задача привычнее

Bornholmer> Что доказываете?

ничего. Цель понять.

Iva> ничего. Цель понять.

Понять что?

Bornholmer> Понять что?


в обсуждаемом случае - что было и почему?

Iva> в обсуждаемом случае - что было и почему?

Так это давно описано. Причины тоже.

Bornholmer> Так это давно описано. Причины тоже.

Кем? Когда?

А если я вижу дыры в этом изложении и нестыковки?
История СССР тоже была написана что было и почему, только школьник старших классов, даже по совесткой информации видел - фигня это все изложение.

а если видны идеологические передержки автора-авторов?

Это пока вы мало почитали и-или одной исторической школы - то у вас вопросов не будет. Но меня такое "понимание" не устраивает.

а учитывая, что историк, как правило, однобокий и-или узкоспециализированный? и т.д.

ЗЫ. я уже не говорю, что большая часть истории написана англичанами и немцами. А сейчас, благодаря испаноязычую США происходит введение в исторический оборот испанских документов, литературы и т.д. Появились профессора для которых испанский язык родной или второй на ряду с английским. Можно ожидать, что через некоторое время пойдет активное включение китайской документации.

Bornholmer>> Так это давно описано. Причины тоже.
Iva> Кем? Когда?
Iva> А если я вижу дыры в этом изложении и нестыковки?

IMHO "дыры" и нестыковки в твоем видении обусловлены:
1. Недостаточным знанием
2. Злым умыслом
Выбирай!

Iva> введение в исторический оборот испанских документов, литературы
Чот у испанцев я не встречал ничего такого, что противоречило бы общепринятому взгляду на колониализм.

Китайцев не читал, не умею. Но они-то могут порассказать, как рыжие дьяволы их грабили, расстреливали города и заставляли торговать за наркоту.

Wyvern-2> 1. Недостаточным знанием
Wyvern-2> 2. Злым умыслом

Ива у нас адепт религиозной секты западопоклонников. У секты набор постулатов, главным образом о прекрасности запада. В эти постулаты все вытекающее из колониализма не укладывается, поскольку подрывает идеи прекрасной эльфийности. На западе нестыковки просто замалчиваются, но Ива, как особо продвинутый, пытается их затолкать в постулаты.

Iva> вообще то искали Индию, т.е. где бы пряностей купить. Поэтому даже назвали Индией
Они и золото искали, пакетно..
Iva> Турции это не помогло. Ни сидение на транзите, не грабеж соседей. Технологического развития в ней не наблюдается.
Проблемы с соцстроительством, хотя в раннее время они были продвнуты и в госустройстве и в военном деле.
Iva> реальность противоречит вам - именно за пряностями их и снаряжали. И Васко, и Колумба и Магеллана.
Тем не менее, помимо пряностей, интересовали и другие вещи.
Iva> Хорошее железо было в Туле. Да и на Урале было до фига чего, как потом выяснилось. С помощью европейцев.
Хорошая шутка.. но не засчитано..
Iva> А Франция и Италия, позже Голландия кормились за счет своих мануфактур. Да и Бельгия с Богемией.
Да-да, мануфактуры, а до них цеха, вопрос куда все это уходило, остался нераскрыт..
Iva> и что Турция создала технологическую империю? Может просветите безграмотного?
Вам нужна копия Англии? История Китая не иллюстрация разности подходов?
Iva> туркам и арабам это не помогло создать технологии. А они сидели на транзите веками.
какие именно технологии?
Iva> европейским (германским) и американским серебром.
Ну вот,тут и появляется живое серебришко..
Iva> и эта ситуация была с Римской империи
не помню я такого, ну да ладно..
Iva> отказ от трехполья и переход на многополье денег не требует.
Короче пистолетом и добрым словом, денег не нужно..
Iva> это детали циркулирования денег по Европейской экономике. Не отменяющий того факта, что такого развития другие не смогли создать. Именно в сфере технологий и материального производства.
Это не просто детали, а очень важные детали, без коорых было бы непонятно, почему испанские галеоны никак не могут наполнить казну самой Испании и почему разоряются ее местные производители.
Iva> Так я вам про это и толкую, что внутренне развитие Европы, ее технологий, был гораздо важнее, чем всякая колониальная торговля.
Внутреннее развитие самой Европы основывалось на благоприятном сочетании ресурсов и уже освоенной территории, с времен Рима, построенного опять же на даровой рабсиле, не имей Германия и Англия соответствующих источников железа и прочих ископемых, удобных транспортных путей, никакая экономика бы у них при всем старании не появилась бы.. При этом ее развитие зависело не только от внутреннего рынка, точнее после восстановления ряда потеь средних веков, дальнейшее развитие потребовало торговой экспансии, вспоминаем о Ганзе и развитых торговых маршрутах. Помнится Англия прикидывала завладеть сСевером Русского црства в Смуту, сугубо по этнографическим причинам надо думать, как и заселение Ливонии немцами..
Iva> Нашлось одно согласие?
Неа
Iva> Барбадос и прочая наветрянная мелочь - были брошенными, Ямайка почти брошенной.
хайли лайкли
Iva> не хотел европейский народец ехать работать на новых землях. Ему хорошо дома было
Поэтому его направляли туда по турпутевкам... Но главное что планы на освоению новых территорий старались выполнить, все же деньги на дороге не валяются..
Iva> поправляла, но не более того. Главные доходы бюджета с метрополии.
Татакими темпа скоро выйдет что колонии были вообще убыточными, и это открытие перевернет всю науку!
Iva> основа роста капитализации Англии - Аграрная и промышленная революция. Вся работорговля повлияла на один город - Ливерпуль. И то там до фига чего было.
Да ладно, этот треугольник давал немалый прирост капиталов по всей Англии, прямо или косвенно, обеспечивая стабильное пополнение бюджетов различных деловых людей, без ее громадных прибылей никакая прореволюция не была бы реализована в таких объемах и сроках.
Iva> Про металлургов, научившихся плавить железо на угле. Про Болтона, сделавшего сверлильный станок и давшего возможность делать машины Уатта. И т.д.
Оставляя за скобками деньги, которыве позволяли всем этим заниматься и флот, обеспечивавший перевозки только под своим флагом и попутно грабившим соседей под этой же маркой, чудовищно конкурентная среда...
Iva> эффективные для СХ регионы были у них самих - в Англии, Германии, Франции. Да и Средиземноморье не жаловалось.
Прореволюцию на них не провести.
Iva> многополье, т.е. технологии рулят. Без сахара и табака могли бы обойтись. Тем более без второго.
Однако не обошлись, занялись треугольной торговлей именно для получения больших и быстрых барышей, имено на этом и вытеснением голландцев из мировой торговли, переводу денег из Голландии в Англию, англичане победили, а не одним свои упорным трудом, как рисуют нам сказки об тяжелом европейском труде.

Iva> нет, первоначально все голландское, кроме линий энергопередач - это шведское. Больше такого нигде не встречал.
Какие линии энергопередач? Речь о французских субсидиях Швеции.
Iva> уже свое. Первые в Европе - полевые "легкие" пушки из чугуния, а не бронзы. Зато дешевле на порядок.
Идея оригинальная, начата с кожанных пушек, но технологии не целиком родные.

Bornholmer> Не вкусовой выброс. Суровая необходимость. С помощью пряностей солили-мариновали сельдь.
Пряности были обусловлены подходами к тогдашней кухне, а солили своей солью, Люнебергская или французская, короче соль возить не надо было, а перец для этого не использовали, да и само соление невыпотрошенной рыбы было соответствующим уровню всего остального в Европе..
Bornholmer> Ганза изначально поднялась на торговле именно консервированной сельдью.
Они на соли поднялись, с засолкой там все сложнее было..

t.> Пряности были обусловлены подходами к тогдашней кухне, а солили своей солью
Я пересказал то, что фигурирует в датской и шведской историографии. Думаю, им видней, если они сами этим занимались и с этого жили.

t.>> Пряности были обусловлены подходами к тогдашней кухне, а солили своей солью
Bornholmer> Я пересказал то, что фигурирует в датской и шведской историографии. Думаю, им видней, если они сами этим занимались и с этого жили.
Понятно, но зачастую над многими вещами довлеет старая мифология, тут нужно больше объективности.

t.> Какие линии энергопередач?

о нормальных таких линиях энергопередач - из дерева сделанных - водяная плотина в одном месте, шахта, где стоит водяной насос для откачки воды - в другом. И между ними линия передачи энергии - до 15? км бывали. Насос от плотины работает. 17 век (может даже 16)

очень интересное инженерное решение. До этого люди качали воду из шахт - треть от общего числа работников.

t.> Речь о французских субсидиях Швеции.

понятно. Это совсем другое.

t.> Идея оригинальная, начата с кожанных пушек, но технологии не целиком родные.

возможно, шведскую и русскую металлургию делали голландцы. Но к пушкам уже сто лет шведы в этой области работают. У нас через 70 лет после голландцев Демидов появился.

ED> И это несмотря на почти три года плавания и потерю четырёх кораблей из пяти.
Трех из пяти.

excorporal> Трех из пяти.

Можно сказать и так.
"Сан-Антонио" повернул обратно с "третьдороги" и для экспедиции был потерян. И, что главное в сабжевом смысле, никаких товаров он не привёз. Пряности, окупившие всю экспедицию, привезла одна "Виктория".

Но для Испании "Сан-Антонио" был сохранён - это да.

Кстати. Обогнувшая шарик "Виктория" вернулась в крайне плачевном состоянии. Служила ли она после того? Я сведений о том не встречал.

t.>> цена на пряности не были настолько сногшибающими, чтобы решать вопрос экспедиций только ради них, тем более что это было локальным вкусовым выбросом

Цены были именно что офигительными, обеспечивали доходность от 1000% в пределах даже только одного Аравийского моря. Такими, что даже голландцами при перепродаже купленного в Лиссабное еще немалая маржа доставалась.

Bornholmer> Не вкусовой выброс. Суровая необходимость. С помощью пряностей солили-мариновали сельдь. Консервант.

Да ну, пряностями консервировать - по тем временам селёдка золотая получится. Соль, конечно, тоже была недешёвой и почти предметом роскоши - но по цене и рядом не стояла.
Может, конечно, иногда и понемногу и пряности использовали - но наверняка не как ключевой фактор консервации.


ИМХО, более правдоподобны другие причины:
1. Европейская еда Средневековья была очень бедна с вкусовой точки зрения. Кроме капусты по сути и овощей-то почти не было. И с этой точки зрения пряности ну очень прилегли на душу - так, что их даже в пиво добавляли (извращенцы хреновы).
2. Поскольку все методы хранения мяса-рыбы работали так-сяк, заметная часть потребляемого была с душком. А пряности хорошо помогали заглушить запах тухлятины.