Если бы Византия не пала

Теги:история
 
1 2 3
RU Jurgen BB #02.04.2019 21:53
+
-
edit
 

Jurgen BB
Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★

Что, если? Мир после того, как османы проиграли

Как изменилась бы история Европы и Азии, если бы осада Константинополя турецкой армией окончилась неудачей? Новый Крестовый поход? Возрождение Византийской империи? Наши фантазии — в альтернативно-исторической небылице. //  warhead.su
 

Как вам наброс?
   73.0.3683.8673.0.3683.86
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
J.B.> Что, если? Мир после того, как османы проиграли – WARHEAD.SU
J.B.> Как вам наброс?

Да какой-то бестолковый наборос. Не могло быть никакого "Если бы". Византия не могла не пасть в том состоянии, в котором она находилась. Государство дошло там до ручки и не могло себя защитить. А в том мире это означало только одно: его обязательно завоюют. Вопрос лишь - кто из соседей: турки, арабы, европейцы или русские. Вот эти альтернативки и можно рассматривать. Хотя русских можно на момент падения Византии вычеркивать. Нам в те времена не до походов на Царь-град было.

Даже если б турки проиграли первую осаду, ну зализали бы раны, собрались с силами, и через несколько лет вернулись бы обратно и взяли, если бы крестоносцы или арабы раньше не успели бы. Вон Грозный Казань тоже не с первого раза взял и первый похож был неудачным. И что? Помогло оно казанским татарам?
   73.0.3683.8673.0.3683.86
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
U235> . Нам в те времена не до походов на Царь-град было.
Набег «рати великой русской» на крымский византийский город Сурож (Сугдею) на рубеже VIII—IX веков под предводительством князя Бравлина.
Поход руси против Византии (830-е годы) — набег руси на Пафлагонию в правление императора Феофила. Русы разграбили город Амастриду и удалились.
Поход руси против Византии 860 года — поход на Царьград. Хотя Царьград не был захвачен, русы увезли большую добычу. Предположительно поход возглавляли киевские князья Аскольд и Дир.
Русско-византийская война 907 года — легендарный поход на Царьград князя Олега. Согласно «Повести временных лет», успешный поход князя Олега на Царьград привел к подписанию мира в 907 году. В 911 году состоялось заключение выгодного для Руси торгового договора.
Русско-византийская война 941—944 годов — походы на Царьград князя Игоря. Во время первого похода войско русов потерпело неудачу на море, второй поход закончился подписанием мирного договора и данью от Византии.
Русско-византийская война 970—971 годов — поход князя Святослава сначала в союзе с греками против Болгарии, а затем в союзе с болгарским царём Борисом II против Византии. Война окончилась уходом русских войск из Болгарии и гибелью Святослава от рук печенегов.
Русско-византийская война 988 года — осада Корсуни в Крыму князем Владимиром. После захвата Корсуни последовало постепенное крещение русского народа.
Поход руси против Византии 1024 года — самостоятельный негосударственный поход отряда русов под предводительством Хрисохира на остров Лемнос произошёл в смутную пору борьбы за власть на Руси. Все 800 участников похода погибли.
Русско-византийская война 1043 года — нападение флота (400 кораблей) Ярослава Мудрого на Царьград. Закончился неудачей, часть флота погибла во время бури, часть сожжена греческим огнём.
 
   73.0.3683.8673.0.3683.86
RU spam_test #03.04.2019 10:58  @ждан72#03.04.2019 10:54
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


U235>> . Нам в те времена не до походов на Царь-град было.

приведенная статистика показывает безуспешные набеги.
   72.0.3626.11072.0.3626.110
RU ждан72 #03.04.2019 11:03  @spam_test#03.04.2019 10:58
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
U235>>> . Нам в те времена не до походов на Царь-град было.
s.t.> приведенная статистика показывает безуспешные набеги.
но время и средства на них были. да и не все были безуспешными, и щит на вратах и дань и выгодные договора.
   73.0.3683.8673.0.3683.86
+
+2
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
U235>> . Нам в те времена не до походов на Царь-град было.
ждан72>

"Те года" - это 15 век. Когда турки Константинополь брали.
   52.052.0

Iva

аксакал


J.B.> Как вам наброс?

Альтернативку надо начинать с 1085? года - поражение от Турок


с 1070 года

Битва при Манцикерте (1071) — Википедия

Византийская империя Сельджуки Роман IV Диоген (попал в плен),Никифор Вриенний,Руссель де Байоль,Феодор Алиат,Андроник Дука Алп-АрсланСулейман ибн Кутулмыш от 40 000 до 70 000 от 20 000 до 30 000 от 2000 до 8000; около 4000 сдались в плен; от 20 000 до 35 000 сбежали неизвестно Би́тва при Манцике́рте — сражение произошедшее 25—26 августа 1071 года на территории Византии, близ города Манцикерт, между турками-сельджуками и Византийской империей. Турки-сельджуки под предводительством султана Алп-Арслана нанесли поражение византийцам, несмотря на их численное превосходство, и взяли в плен византийского императора Романа IV Диогена, который выкупил свою жизнь лишь за счёт части своих земель. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

в 1453 - поздно дергаться.
   73.0.3683.8673.0.3683.86
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
U235> Да какой-то бестолковый наборос. Не могло быть никакого "Если бы". Византия не могла не пасть в том состоянии, в котором она находилась.
Да.
U235> Государство дошло там до ручки и не могло себя защитить. А в том мире это означало только одно: его обязательно завоюют. Вопрос лишь - кто из соседей: турки, арабы, европейцы или русские.
Это только первый вопрос. Самый вероятный ответ - европейцы. Точнее, их наемники, которые и так воевали за Византию. Повторить подвиги Каталонской компании или Сицилийскую вечерню - на первый взгляд легко. А потом метрополия подтянется с подкреплениями. Но тут всплывает второй вопрос - как удержать этот большой схизматический город, чье население тебя ненавидит сильнее, чем турков и в бою либо бесполезно, либо опасно?
   73.0.3683.8673.0.3683.86
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
U235>> . Нам в те времена не до походов на Царь-град было.
ждан> Русско-византийская война 1043 года — нападение флота (400 кораблей) Ярослава Мудрого на Царьград. Закончился неудачей, часть флота погибла во время бури, часть сожжена греческим огнём.

"Те времена" - это 1453ий год, когда пал Константинополь, или около того. В это время Московская Русь только-только выползала из-под татар, и максимум мечтаний тогдашних московских князей - как-то со степными соседями сладить, чтоб набегами сильно не донимали, да осколки бывшей древней Руси, что можно, под себя подгрести. Так что о Царь-граде в те времена никто и не мечтал. Тут бы, блин, татары Москву в очередной раз не спалили :)
   66.066.0
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
excorporal> Это только первый вопрос. Самый вероятный ответ - европейцы.

А почему не арабы? По-моему не менее вероятная альтернатива туркам.
   66.066.0
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
excorporal> Но тут всплывает второй вопрос - как удержать этот большой схизматический город, чье население тебя ненавидит сильнее, чем турков и в бою либо бесполезно, либо опасно?

Рецепт известный. "Режьте всех! Господь на небе разберется, кто добрый христианин." Тогдашние европейцы катарскую ересь вырезали под корень. С православной в Константинополе и подавно бы справились таким же образом. Так что может византийским православным еще повезло, что их турки захватили.
   66.066.0
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Это только первый вопрос. Самый вероятный ответ - европейцы.
U235> А почему не арабы? По-моему не менее вероятная альтернатива туркам.
Арабы (Египет) далеко и уже не торт, через полвека османы завоюют и их тоже. Персы в принципе тоже кандидаты, но по суше им далеко и вся Анатолия под турками. Как и бОльшая часть Балкан, столица в Эдирне. Можно осаждать Константинополь хоть каждый год.
   73.0.3683.8673.0.3683.86
+
+1
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
excorporal>Самый вероятный ответ - европейцы.
excorporal>Но тут всплывает второй вопрос - как удержать этот большой схизматический город

Так было же всё.
Европейцы захватили Византию аж в 1204-м году. Даже Латинскую Константинопольскую Империю создали с католиками во главе. И несколько подобных рядом.

В Константинополе латиняне правили чуть менее 60 лет, пока их греки не выперли. В соседних "эксвизантийских" государствах подольше. Местами аж до завоевания их турками. Скажем Герцогство Афинское до 1458-го года существовало.
Поговаривают что остатки тех латинских государств местами даже до середины 16 века продержались.
   52.052.0
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Но тут всплывает второй вопрос - как удержать этот большой схизматический город, чье население тебя ненавидит сильнее, чем турков и в бою либо бесполезно, либо опасно?
U235> Рецепт известный. "Режьте всех!
Константинополь - большой город. Даже если предположим, что удалось вырезать население прежде, чем оно успело впустить турок внутри, остается вопрос с пропитанием огромного гарнизона. Заселить своими быстро не получится, да и торговые связи и всю экономику надо отстраивать заново. Для средневекового человека Константинополь ценен не своим военным значением, а как центр торговли.
U235> Так что может византийским православным еще повезло, что их турки захватили.
Крит, Кипр, Родос, Морея держались еще долго, но не было резни со стороны венецианцев или госпитальеров.
   73.0.3683.8673.0.3683.86

excorporal

координатор
★★☆
ED> Так было же всё.
ED> Европейцы захватили Византию аж в 1204-м году. Даже Латинскую Константинопольскую Империю создали с католиками во главе. И несколько подобных рядом.
Именно, создали целую империю. Их было много, у них была налажена логистика, завоевали не только столицу, но и обширные земли вокруг.
ED> В Константинополе латиняне правили чуть менее 60 лет, пока их греки не выперли. В соседних "эксвизантийских" государствах подольше. Местами аж до завоевания их турками. Скажем Герцогство Афинское до 1458-го года существовало.
Я знаю. Но Константинополь осажденный город, вокруг все уже занято врагами. Сколько раз внешний враг брал Константинополь? Два раза, а кто только не пытался. Сколько раз брали его претенденты из своих? Десятки раз. То ворота откроют, то через канализацию впустят... Не верю я, что можно удержать такой город против такой армии, если население враждебно.
ED> Поговаривают что остатки тех латинских государств местами даже до середины 16 века продержались.
Да, а потом рулили и венецианцы, я постил фотки их крепостей.
   73.0.3683.8673.0.3683.86

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
ED>> Так было же всё.
ED>> Европейцы захватили Византию аж в 1204-м году. Даже Латинскую Константинопольскую Империю создали с католиками во главе. И несколько подобных рядом.
excorporal> Именно, создали целую империю. Их было много, у них была налажена логистика, завоевали не только столицу, но и обширные земли вокруг.

Так я ведь про предложенный тут вариант ответа на исходный вопрос. Мол если бы турки обломились, то европейцы бы сразу тут как тут.
А те реальные латинские "поствизантийские" государства страдали от малочисленности латинского населения и отсутствия поддержки из Европы. Не очень то хотелось Европе лезть туда и не до того было. Аж до того самого нашествия турок.
С чего бы Европа изменила позицию в случае турецкого облома?
   52.052.0

excorporal

координатор
★★☆
ED> А те реальные латинские "поствизантийские" государства страдали от малочисленности латинского населения и отсутствия поддержки из Европы. Не очень то хотелось Европе лезть туда и не до того было. Аж до того самого нашествия турок.
Ну, некоторым хотелось, и лезли (итальянские морские города). Но они конкурировали и воевали друг с другом. Поляки и венгры тоже, но Османы уже нарастили солидный буфер на Балканах. Все там кончилось в 1444г.
ED> С чего бы Европа изменила позицию в случае турецкого облома?
Нужно было удержаться до 1519г, когда дон Карлос I Габсбург стал императором Карлом V. ;)
   73.0.3683.8673.0.3683.86
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

U235> Рецепт известный. "Режьте всех! Господь на небе разберется, кто добрый христианин." Тогдашние европейцы катарскую ересь вырезали под корень. С православной в Константинополе и подавно бы справились таким же образом. Так что может византийским православным еще повезло, что их турки захватили.

А чего гадать то,достаточно посмотреть что вытворяли на украине поляки
   49.0.2623.11249.0.2623.112

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
U235>>С православной в Константинополе и подавно бы справились таким же образом. Так что может византийским православным еще повезло, что их турки захватили.
O.O.> А чего гадать то,достаточно посмотреть что вытворяли на украине поляки

Я конечно уверен что ты читаешь тему, но на всякий случай:
Может всё же лучше посмотреть что вытворяли европейцы-католики, когда на самом деле захватили православный Константинополь?
   52.052.0
LV Amoralez #05.04.2019 07:06  @excorporal#03.04.2019 15:44
+
-
edit
 

Amoralez

аксакал

ED>> С чего бы Европа изменила позицию в случае турецкого облома?
excorporal> Нужно было удержаться до 1519г, когда дон Карлос I Габсбург стал императором Карлом V. ;)


Османская империя в то время была на подъёме и её мощь постоянно росла, а у Константинополя (в лучшем случае) - оставалась прежней. Даже если бы тогда византийцы разбили бы турок, то турки немного передохнув обязательно повторили бы попытки захвата снова и снова. Без помощи извне, Константинополь в войне с османами был - обречён.
   73.0.3683.8673.0.3683.86
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
ED> Может всё же лучше посмотреть что вытворяли европейцы-католики, когда на самом деле захватили православный Константинополь?
Ребята они принципиальные, надо признать. То же самое сделали в 1527, когда захватили католический Рим. ;)
   73.0.3683.8673.0.3683.86
BG excorporal #05.04.2019 07:13  @Amoralez#05.04.2019 07:06
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Нужно было удержаться до 1519г, когда дон Карлос I Габсбург стал императором Карлом V. ;)
Amoralez> Османская империя в то время была на подъёме и её мощь постоянно росла, а у Константинополя (в лучшем случае) - оставалась прежней. Даже если бы тогда византийцы разбили бы турок, то турки немного передохнув обязательно повторили бы попытки захвата снова и снова. Без помощи извне, Константинополь в войне с османами был - обречён.
Я это и имею в виду. Для империи Карла V Константинополь ценен (нарушать монополию Венеции) и у нее есть ресурсы удержать его, если не бодаться с французами в Италии и с берберами в Магрибе.
   73.0.3683.8673.0.3683.86

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
Amoralez>Даже если бы тогда византийцы разбили бы турок, то турки немного передохнув обязательно повторили бы попытки захвата снова и снова. Без помощи извне, Константинополь в войне с османами был - обречён.

Оно конечно.
Но мы вынуждены придерживаться вводной. Какой бы бредовой она не была. :)
А там, во вводной, османы подъём свой резко прекратили и покатились круто вниз. Им стало совсем не до Константинополя.
И вот уже отсюда сабжевый вопрос - если НЕ османы, то кто? И как. Желательно с деталями. :)
   52.052.0

U235

старожил
★★★★★
ED> И вот уже отсюда сабжевый вопрос - если НЕ османы, то кто? И как. Желательно с деталями. :)

Ну если османы загнулись, то на тот период самыми главными претендентами на Константинополь будут видимо персы. Остальные либо слабей, либо слишком далеко.
   73.0.3683.8673.0.3683.86

Amoralez

аксакал

ED> А там, во вводной, османы подъём свой резко прекратили и покатились круто вниз. Им стало совсем не до Константинополя.
ED> И вот уже отсюда сабжевый вопрос - если НЕ османы, то кто? И как. Желательно с деталями. :)

Нужно учитывать внутренние факторы тогдашней Византии: после захвата Константинополя крестоносцами, на её территории появилось множество графств и полунезависимых государств. Собственно говоря - мог вспыхнуть внутренний феодальнй междусобойчик поддержанный кем-то из их соседей. По-любому - Константинополь нужно было захватывать. Вопрос - кто это успеет сделать первым ?
   73.0.3683.8673.0.3683.86
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru