-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/pi/pinimg/i/736x/8d/23/1a/128x128-crop/8d231a65f9717e9f9ef2801fc6413b9f.jpg)
японское холодное оружие и доспехи
Теги:
itpb
itpb>> единственный недостаток - очень сложен в производстве.
drsvyat> Сложность - обратная сторона развития металлургии: если нет возможности прокатывать и штамповать большие детали из однородной по качеству и толщине стали, то приходится выкручиваться тем что есть и коловоротом со шнурами.
В курганах, датируемых 400 г. н. э., были найдены шлемы и нагрудные панцири, полностью изготовленные из железа, и это свидетельствует о том, что железные доспехи подобного рода были известны японским мастерам еще на раннем периоде их истории. Железо, из которого сделаны сохранившиеся детали этих доспехов, было искусно обработано, чтобы снизить их естественный вес, либо за счет расплющивания там, где оно использовалось в одной составной части (шлемы), либо при помощи склепывания отдельных полосок железа — маленьких для шлемов, больших для нагрудных пластин. Хакусэки писал, что «при правле- нии императора Камму (782—786) в провинции Митиноку эмиси [айны] подняли бунт против императорского престола, и их натиск был очень сильным; и вот, в девятый год Эн-ряку (790), император дал указание Дадзайфу1 изготовить более двух тысяч железных шлемов. По всей видимости, это первое упоминание в официальных записях доспехов из железа». Эти примеры сложной обработки железа, судя по всему, являлись прелюдией к развитию в высшей степени утонченного искусства фигурной резки, ковки, плетения и ажурного соединения железных и стальных пластин в единое целое (при помощи кожаных шнуров или звеньев кольчуги), которое впоследствии, начиная с эпохи Хэйан, прославило японских мастеров доспехов по всему миру.
Повторю мысль: японская техническая и технологическая мысль в плане средств защиты и нападения на поколения опережала европейскую варварскую. Множество японских изобретений нашли свое отражение и в современных "доспехах".
drsvyat> Сложность - обратная сторона развития металлургии: если нет возможности прокатывать и штамповать большие детали из однородной по качеству и толщине стали, то приходится выкручиваться тем что есть и коловоротом со шнурами.
В курганах, датируемых 400 г. н. э., были найдены шлемы и нагрудные панцири, полностью изготовленные из железа, и это свидетельствует о том, что железные доспехи подобного рода были известны японским мастерам еще на раннем периоде их истории. Железо, из которого сделаны сохранившиеся детали этих доспехов, было искусно обработано, чтобы снизить их естественный вес, либо за счет расплющивания там, где оно использовалось в одной составной части (шлемы), либо при помощи склепывания отдельных полосок железа — маленьких для шлемов, больших для нагрудных пластин. Хакусэки писал, что «при правле- нии императора Камму (782—786) в провинции Митиноку эмиси [айны] подняли бунт против императорского престола, и их натиск был очень сильным; и вот, в девятый год Эн-ряку (790), император дал указание Дадзайфу1 изготовить более двух тысяч железных шлемов. По всей видимости, это первое упоминание в официальных записях доспехов из железа». Эти примеры сложной обработки железа, судя по всему, являлись прелюдией к развитию в высшей степени утонченного искусства фигурной резки, ковки, плетения и ажурного соединения железных и стальных пластин в единое целое (при помощи кожаных шнуров или звеньев кольчуги), которое впоследствии, начиная с эпохи Хэйан, прославило японских мастеров доспехов по всему миру.
Повторю мысль: японская техническая и технологическая мысль в плане средств защиты и нападения на поколения опережала европейскую варварскую. Множество японских изобретений нашли свое отражение и в современных "доспехах".
инфо
инструменты
Что касается качества сталей, не все так однозначно. Есть множество свидетельств высочайшего уровня, вполне достойных лучших современных образцов. Но зачем боевому оружию иметь бритвенную заточку? Или ковать наконечник копья из лучшей стали? Это абсурд. Как абсурдно делать современный молоток или рабочий топор из лучшей порошковой стали или инструментальной. Бритвенная заточка сабель и т.п. появилась с тех пор, как перестала существовать броня, против брони нужен тупой угол, которым очень трудно порезать даже незащищенную одеждой кожу.
Возьмите свой любимый дорогой бритвенный нож и попробуйте им поковырять хотя бы обычные консервы - будет если не выкрашивание кромок, то как минимум катастрофическая порча заточки. И возьмем сделанные из хрен его знает какого омна обычные китайские открывашки или самый дешевый столовый нож. Результат очевиден.
Возьмите свой любимый дорогой бритвенный нож и попробуйте им поковырять хотя бы обычные консервы - будет если не выкрашивание кромок, то как минимум катастрофическая порча заточки. И возьмем сделанные из хрен его знает какого омна обычные китайские открывашки или самый дешевый столовый нож. Результат очевиден.
Это сообщение редактировалось 15.04.2019 в 23:09
itpb> Повторю мысль...
Не надо повторять, надо доказать.
Пока мы имеем тот факт, что сами японцы считали европейские доспехи более качественными, по крайней мере в 16 в.
Не надо повторять, надо доказать.
Пока мы имеем тот факт, что сами японцы считали европейские доспехи более качественными, по крайней мере в 16 в.
itpb> Повторю мысль: японская техническая и технологическая мысль в плане средств защиты и нападения на поколения опережала европейскую варварскую.
для 5-9 века н.э. - скорее всего. А вот для 16 века - совсем наоборот.
для 5-9 века н.э. - скорее всего. А вот для 16 века - совсем наоборот.
Kosh> Ты же сам писал что у бастардов клинок 85-105 см.
Выборочное цитирование - не очень удачный демагогический прием. Расширь пожалуйста цитату, потому что в данном виде, она демонстрирует одно из трех:
а) откровенную ложь
б) чтение по диагонали
в) глупость
Kosh> Если крестьянин с бастардом рост сразу увеличивается.
Точные промеры (а не линейкой по монитору) ниже
Как видим полуторный меч атрибут не только всадника.
Так я дождусь от тебя какой-либо ссылки на происхождение бастарда?
Выборочное цитирование - не очень удачный демагогический прием. Расширь пожалуйста цитату, потому что в данном виде, она демонстрирует одно из трех:
а) откровенную ложь
б) чтение по диагонали
в) глупость
Kosh> Если крестьянин с бастардом рост сразу увеличивается.
Точные промеры (а не линейкой по монитору) ниже
Как видим полуторный меч атрибут не только всадника.
Так я дождусь от тебя какой-либо ссылки на происхождение бастарда?
Прикреплённые файлы:
Это сообщение редактировалось 16.04.2019 в 14:39
itpb>> Повторю мысль: японская техническая и технологическая мысль в плане средств защиты и нападения на поколения опережала европейскую варварскую.
Iva> для 5-9 века н.э. - скорее всего. А вот для 16 века - совсем наоборот.
в 16 век - уже огнестрельное оружием если что
Iva> для 5-9 века н.э. - скорее всего. А вот для 16 века - совсем наоборот.
в 16 век - уже огнестрельное оружием если что
drsvyat> Пока мы имеем тот факт, что сами японцы считали европейские доспехи более качественными, по крайней мере в 16 в.
разумеется, японцы (и другие культурные нации) никогда не стали бы носить подобное, потому что в отличие от европейцев - любили чистоту. Технически они могли подобные доспехи делать задолго до Европы.
разумеется, японцы (и другие культурные нации) никогда не стали бы носить подобное, потому что в отличие от европейцев - любили чистоту. Технически они могли подобные доспехи делать задолго до Европы.
itpb> в 16 век - уже огнестрельное оружием если что
в Японии плохое (качество пороха???) и только начало. Серьезное применение 1582? 1590? год ЕМПНИ.
Опять не путайте с Европой в которой с 1504 года активно на поле боя.
ЗЫ. 1575 Битва при Нагасино — Википедия
в Японии плохое (качество пороха???) и только начало. Серьезное применение 1582? 1590? год ЕМПНИ.
Опять не путайте с Европой в которой с 1504 года активно на поле боя.
ЗЫ. 1575 Битва при Нагасино — Википедия
itpb> разумеется, японцы (и другие культурные нации) никогда не стали бы носить подобное, потому что в отличие от европейцев - любили чистоту. Технически они могли подобные доспехи делать задолго до Европы.
Ты не мог бы по-подробнее рассказать, как связаны любовь к чистоте и невозможность носить белый доспех?
Ты не мог бы по-подробнее рассказать, как связаны любовь к чистоте и невозможность носить белый доспех?
17 век, время европейского полудоспеха (рейтары, пикинеры..). В 18 веке от него останется только шлем и кираса. Т.е. цельный поздний европейский доспех уже не сравниваем с японским. Только полудоспех. Даже доспех три четверти уже перебор. Сопоставима ли плотность огня огнестрелов в европе и японии, вопрос. Плюс в Европе полевая артиллерия, чего у японцев не было.
В Европе уже армия Нового строя. В Японии только адаптация старого под огнестрел.
В Европе уже армия Нового строя. В Японии только адаптация старого под огнестрел.
Это сообщение редактировалось 16.04.2019 в 15:07
Gasilov> Сопоставима ли плотность огня огнестрелов в европе и японии, вопрос.
сильно вряд ли, так как в сражениях 1550-60 количество огнестрела исчислялось сотнями штук, при армиях в несколько десятков тысяч с одной стороны.
а в Европе начало активного применения огнестрела
учитывайте крайнюю поганость японской конницы. Только клану Такеда удалось создать что-то очень приличное на фоне остальной Японии. В Корее японская кавалерия ничего с корейской сделать не могла.
сильно вряд ли, так как в сражениях 1550-60 количество огнестрела исчислялось сотнями штук, при армиях в несколько десятков тысяч с одной стороны.
а в Европе начало активного применения огнестрела
Битва при Чериньоле — Википедия
Франция Испания Луи д'Арманьяк-Немур †Ив II д'Алегр Гонсало Фернáндес де КóрдоваГарсия де ПаредесПедро НаварроПросперо Колонна 9 000 человек ~6,300 человек 4,000 100 Битва при Чериньоле состоялась 28 апреля 1503 года между испанской и французской армиями неподалёку от Чериньолы (Апулия). После совместного завоевания Неаполитанского королевства французами и испанцами Фернандо II, король Кастилии и Арагона, провозгласил себя также королём Сицилии и Неаполя. Это вызвало огромное недовольство со стороны Франции, и она тотчас объявила испанцам войну. // Дальше — ru.wikipedia.orgучитывайте крайнюю поганость японской конницы. Только клану Такеда удалось создать что-то очень приличное на фоне остальной Японии. В Корее японская кавалерия ничего с корейской сделать не могла.
Можно предположить.что для европейцев полудоспех с кирасой, это норма. У японцев он или по его образцу только у самых богатых.
Вопрос, может в 17 веке время доспеха уже ушло? Тогда сравнивать нужно по 16 или даже 15 веку. Все таки пушки, мушкеты, аркебузы, пистоли, арбалеты, фитильные гранаты..
Тогда полный доспех кавалериста и доспех пехотинца латника.
Ну и собственно выработать критерии сравнения...
И уже совсем не понЯтны сложные строи из небольших по численности подразделений. Видимо их смысл понятен только японцам. Но это не в тему и факультативно.
Вопрос, может в 17 веке время доспеха уже ушло? Тогда сравнивать нужно по 16 или даже 15 веку. Все таки пушки, мушкеты, аркебузы, пистоли, арбалеты, фитильные гранаты..
Тогда полный доспех кавалериста и доспех пехотинца латника.
Ну и собственно выработать критерии сравнения...
И уже совсем не понЯтны сложные строи из небольших по численности подразделений. Видимо их смысл понятен только японцам. Но это не в тему и факультативно.
Это сообщение редактировалось 16.04.2019 в 20:37
Gasilov> И уже совсем не понЯтны сложные строи из небольших по численности подразделений. Видимо их смысл понятен только японцам.
Почему это только японцам?Все проще некуда
и вполне логично
Почему это только японцам?Все проще некуда
и вполне логично
Gasilov> Плюс в Европе полевая артиллерия, чего у японцев не было.
А из чего тогда выполнялся знаменитый приказ, открыть огонь по Хидеяки ,в битве при секигахара?
А из чего тогда выполнялся знаменитый приказ, открыть огонь по Хидеяки ,в битве при секигахара?
O.O.> А из чего тогда выполнялся знаменитый приказ, открыть огонь по Хидеяки ,в битве при секигахара?
В этой реплике намекаете на массовый характер использования полевой артиллерии в 1600 японцами, и выигрыш в битве приписываете исключительно за счет применения артиллерии?
Хоть обозначьте тогда количество стволов.
В этой реплике намекаете на массовый характер использования полевой артиллерии в 1600 японцами, и выигрыш в битве приписываете исключительно за счет применения артиллерии?
Хоть обозначьте тогда количество стволов.
O.O.> Почему это только японцам?Все проще некуда и вполне логично
Сказано много и ничего по сути.
и вполне логичноСказано много и ничего по сути.
Gasilov> В этой реплике намекаете на массовый характер использования полевой артиллерии в 1600 японцами, и выигрыш в битве приписываете исключительно за счет применения артиллерии?
В этой реплике,я однозначно указываю на наличие полевой артиллерии как таковой.
В этой реплике,я однозначно указываю на наличие полевой артиллерии как таковой.
O.O.>> Почему это только японцам?Все проще некуда и вполне логично
Gasilov> Сказано много и ничего по сути.
Что конкретно непонятно?
и вполне логичноGasilov> Сказано много и ничего по сути.
Что конкретно непонятно?
O.O.>>> Почему это только японцам?Все проще некуда и вполне логично
Gasilov>> Сказано много и ничего по сути.
O.O.> Что конкретно непонятно?
Чем сложнее построение, тем сложнее управляемость в бою. При дроблении пехоты, меньше вес залпа, меньшая устойчивость от кавалерии. Вы тиражируемые схемы их построений сами видели?
и вполне логичноGasilov>> Сказано много и ничего по сути.
O.O.> Что конкретно непонятно?
Чем сложнее построение, тем сложнее управляемость в бою. При дроблении пехоты, меньше вес залпа, меньшая устойчивость от кавалерии. Вы тиражируемые схемы их построений сами видели?
Gasilov> выигрыш в битве приписываете исключительно за счет применения артиллерии?
Я приписываю выигрыш в той битве, чутью Токугава,а залпами из пушек он лиш призвал Хидеяки к скорейшему выбору,битву в сущности решила атака Хидеяки на войска Мицунари,ибо артиллерия в те времена была весьма не совершенна,польские гусары втаптывали в грязь,многократно превосходящих по числености шведов,обладавших полевой артой.
Я приписываю выигрыш в той битве, чутью Токугава,а залпами из пушек он лиш призвал Хидеяки к скорейшему выбору,битву в сущности решила атака Хидеяки на войска Мицунари,ибо артиллерия в те времена была весьма не совершенна,польские гусары втаптывали в грязь,многократно превосходящих по числености шведов,обладавших полевой артой.
O.O.> Я приписываю выигрыш в той битве, чутью Токугава,а залпами из пушек он лиш призвал Хидеяки к скорейшему выбору,битву в сущности решила атака Хидеяки на войска Мицунари,ибо артиллерия в те времена была весьма не совершенна,польские гусары втаптывали в грязь,многократно превосходящих по числености шведов,обладавших полевой артиллерией.
Успей шведы оборудовать земляные укрепления, гусары такого успеха не имели бы. Даже позднее при Суворове, рогатки ставили. Французы земляные укрепления возводили. В 1612 гуляй города от кавалерии польской ставили. Табориты возами прикрывали....
Цитата...
Атаковать в лоб было бы безумием. И гетман решил применить хитрость. Он приказал устроить ложное отступление, выманив шведские части с укреплённых позиций. Карл IX повёлся на уловку и решил преследовать «бегущего» врага. Тогда Ходкевич обрушил всю мощь латных гусарских хоругвей на правый фланг шведов.
Залп картечью, с защищенной позиции, остановит любую лобовую кавалерийскую атаку.
Успей шведы оборудовать земляные укрепления, гусары такого успеха не имели бы. Даже позднее при Суворове, рогатки ставили. Французы земляные укрепления возводили. В 1612 гуляй города от кавалерии польской ставили. Табориты возами прикрывали....
Цитата...
Атаковать в лоб было бы безумием. И гетман решил применить хитрость. Он приказал устроить ложное отступление, выманив шведские части с укреплённых позиций. Карл IX повёлся на уловку и решил преследовать «бегущего» врага. Тогда Ходкевич обрушил всю мощь латных гусарских хоругвей на правый фланг шведов.
Залп картечью, с защищенной позиции, остановит любую лобовую кавалерийскую атаку.
Это сообщение редактировалось 17.04.2019 в 16:03
Gasilov> Чем сложнее построение, тем сложнее управляемость в бою. При дроблении пехоты, меньше вес залпа, меньшая устойчивость от кавалерии. Вы тиражируемые схемы их построений сами видели?
Все просто,есть ништяк обмундированый самурай ,но на 90% армия состоит из голозадых асигару,вооруженных пиками непристойной длинны и ножами,каждый самурай,это некто,явившися по вызову своего сюзерена,с десятком просто пехоты,эти десятки реально не спаяны совместным обучением и тренированы действовать,как десяток,лиш в эмпирической привязке ко всем остальным,по мере знаний и пониманий конкретного самурая.а дальше смотри на вооружение самурая и асигару.
Все просто,есть ништяк обмундированый самурай ,но на 90% армия состоит из голозадых асигару,вооруженных пиками непристойной длинны и ножами,каждый самурай,это некто,явившися по вызову своего сюзерена,с десятком просто пехоты,эти десятки реально не спаяны совместным обучением и тренированы действовать,как десяток,лиш в эмпирической привязке ко всем остальным,по мере знаний и пониманий конкретного самурая.а дальше смотри на вооружение самурая и асигару.
Gasilov> Успей шведы оборудовать земляные укрепления
Если бы у бабушки были яйца,ее называли бы дедушкой
Если бы у бабушки были яйца,ее называли бы дедушкой
Gasilov>> Успей шведы оборудовать земляные укрепления
O.O.> Если бы у бабушки были яйца,ее называли бы дедушкой
Ваша фраза подразумела бессилие артиллерии перед атакой латной кавалерии. Я победу поляков не отрицаю. А вот ваши домыслы наоборот.
O.O.> Если бы у бабушки были яйца,ее называли бы дедушкой
Ваша фраза подразумела бессилие артиллерии перед атакой латной кавалерии. Я победу поляков не отрицаю. А вот ваши домыслы наоборот.
O.O.> Все просто,есть ништяк обмундированый самурай ,но на 90% армия состоит из голозадых асигару,вооруженных пиками непристойной длинны и ножами,каждый самурай,это некто,явившися по вызову своего сюзерена,с десятком просто пехоты,эти десятки реально не спаяны совместным обучением и тренированы действовать,как десяток,лиш в эмпирической привязке ко всем остальным,по мере знаний и пониманий конкретного самурая.а дальше смотри на вооружение самурая и
Это не армия, это толпа. Такая в битве с Вильгельмом на холме стояла.
Мнение услышал. У кого иные доводы?
Это не армия, это толпа. Такая в битве с Вильгельмом на холме стояла.
Мнение услышал. У кого иные доводы?
Это сообщение редактировалось 17.04.2019 в 07:11
Copyright © Balancer 1997..2019
Создано 03.04.2019
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 03.04.2019
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
-
1914: Покушение Гаврилы Принципа на австрийского престолонаследника Франца Фердинанда в Сараево и его жену, послужившее поводом к началу Первой мировой войны. (105 лет).
- Поиск
- Настройки
- Твиттер сайта Твиты пользователя @AirbaseRu
- Статистика
-
