японское холодное оружие и доспехи

O.O.> Во ключевое понятие!этого майора туда послали чтоб хоть что то по возможности с чукчей брать и главное,чтоб чукчи не мешали платить тем,кто уже платит,сами то по себе бегающие по тундре песцы в шкурки не превратятся а вместо этого товарищ решил по быстрому себе срубить плюшек

По версии российской стороны, все началось с убийств русских торговцев. Чукчи на тот момент слабо понимали, что такое торговля и зачем что-то свое отдавать пришельцу из острога, если можно просто его убить и забрать все находящееся при нем просто так. Естественно что столкнувшиеся с таким беспределом торговцы потребовали от гарнизона, выполнявшего роль их "крыши", что-то сделать. Чукчи - народ простой, и читать им проповеди на тему "Не убий" и "Не укради" было бесполезно. Поэтому объяснить им, что они неправы, и что убивать купцов нельзя, командующий гарнизоном майор Павлуцкий решил самым простым и доходчивым до них способом: устроить им образцово-показательную резню. В этом Павлуцкий преуспел настолько, что прочно вошел в чукотский пантеон. "Майор Павлуцкий" теперь у чукчей один из самых почитаемых злобных духов, что-то вроде местного сатаны. Им чукотские мамы плохо ведущих себя детей пугают: "Будешь так себя вести - придет майор Павлуцкий и утащит в тундру". Но с самим Павлуцким и его отрядом получилось как в известной поговорке:: "Пошел по шерсть - вернулся бритым". Противника он явно недооценил. Получившие жестокий удар чукчи не сломались и не размазывали сопли и слезы, а собрались, и бросились вдогон за отходящим обратно в острог русским отрядом, догнали его и хорошо ему наваляли.

Я уже выше говорил о ценности и незаменимости каждой пары рук в таких местах. Так вот потери отряда Павлуцкого, в целом совершенно смешные по меркам обычных мест, для Анадырьского острога оказались критичными. Это ж ведь и защита, совершенно необходимая при таких суровых и не особо законопослушных соседях, и рабочие руки крайне необходимые для выживания всего поселения. Так что потеря такого количества штыков и рабочих рук, учитывая суровость окружения и невозможность расчитывать на поддержку извне, привела к временной эвакуации острога.

Но нет худа без добра. Внагрузку к вести об эпической победе над злобным демоном "Павлуцкий" среди чукчей широко распространилась и информация, что этого демона можно вызвать если убивать русских купцов, так что лучше этим делом не заниматься. Так что в результате Павлуцкий то своего добился, но лично ему это уже не помогло.

U235> По версии российской стороны, все началось с убийств русских торговцев. Чукчи на тот момент слабо понимали, что такое торговля и зачем что-то свое отдавать пришельцу из острога, если можно просто его убить и забрать все находящееся при нем просто так. Противника он явно недооценил. Получившие жестокий удар чукчи не сломались и не размазывали сопли и слезы, а собрались, и бросились вдогон за отходящим обратно в острог русским отрядом, догнали его и хорошо ему наваляли.
Тогда возможно майор был недостаточно последователен?может быть стоило не останавливаться на достигнутом,а продолжить и так далее?перефразируя известную поговорку,если чукчи не сдаются ,их надо бить еще?Кстати,если логически подрассудить,то учитывая что чукчи назвали сифилис русской болезнью,чукчей не только били

O.O.> Тогда возможно майор был недостаточно последователен?может быть стоило не останавливаться на достигнутом,а продолжить и так далее?

Ну как я уже сказал, чукчи были все же очень нужны. Кто б песца и прочие ништяки бы добывал? Задача стояла не перебить их всех, а приучить к честной торговле вместо разбоя. Им устроили показательное кровопускание, но никто не собирался вырезать их под корень. Просто недооценили чукчей, что они даже поняв урок все равно отомстят тому, кто их так жестоко проучил.

O.O.> Кстати,если логически подрассудить,то учитывая что чукчи назвали сифилис русской болезнью,чукчей не только били

Не без этого. С русскими женщинами там было еще хуже, чем с мужиками. Так что русским торговцам и военным приходилось пользовать местных. Чему способствовали в том числе и странные обычаи чукотского гостеприимства, когда дорогому гостю хозяин мог предоставить не только стол и кров, но и собственную жену. Впрочем, учитывая разобщенность народа, обычай выглядит даже вполне логичным: кровь любого пришельца издалека достаточно важна, чтоб не допустить вырождения.

U235> Ну как я уже сказал, чукчи были все же очень нужны. Кто б песца и прочие ништяки бы добывал?
Да блин,куда не кинь,везде клин
U235> Не без этого. С русскими женщинами там было еще хуже, чем с мужиками. Так что русским торговцам и военным приходилось пользовать местных.
Блин,чукчанок не видел,но некоторые из родственных им народностей вообще не моются

O.O.> Блин,чукчанок не видел,но некоторые из родственных им народностей вообще не моются

Скорее всего то же самое. Помыться в чуме посреди тундры - то еще мероприятие.

U235> Скорее всего то же самое. Помыться в чуме посреди тундры - то еще мероприятие.

И после этого ты говориш,что огненной воды там не хватало?Хотя....это причина...

U235>> Скорее всего то же самое. Помыться в чуме посреди тундры - то еще мероприятие.
O.O.> И после этого ты говориш,что огненной воды там не хватало?Хотя....это причина...

Я как то читал про бани в чуме,на раскаленные камни сыпали конопляное семя...откуда в тундре канабис ?

Bredonosec> Отчасти потому, что 2 шеста на тренировках в парных сломал, покупать новые из бука или ясеня надоело, да и таскать их по городу неудобно.

Двухметровая труба на полдюйма - истинный путь воина!

Gasilov> По телеку смотрел мастера японской школы безоборотного метания скажем штырей. Ну прям ритуальный танец перед броском каждым исполнял.

Не понял.
Там же только короткий замах нужен, ввиду чего бросок получается специфически резкий и очень быстрый.

Naib> Двухметровая труба на полдюйма - истинный путь воина!
я когда-то в юности в лесу с такой "водопроводной", ток полтора метра занимался )) Пока по воздуху- всё отлично, но как ударяешь по твердому, руки отсыхают жестко ))) А если еще не концом, так и гнется, сволочь ))

Bredonosec> только шест и цеп я не смог придумать, как ))

Ну, как дубину и моргенштерн, разумеется.

Только в таком формате эти орудия теряют почти все свои достоинства, либо надо быть уже нереальным мастером.

Bredonosec> я когда-то в юности в лесу с такой "водопроводной", ток полтора метра занимался )) Пока по воздуху- всё отлично, но как ударяешь по твердому, руки отсыхают жестко ))) А если еще не концом, так и гнется, сволочь ))

Короткая какая-то. Не сочти за обиду, но сколько в тебе роста/веса?

Насчёт момента удара - жёстко бьёшь. Там ведь чаще всего как ни верти - удар сверху вниз направлен. Значит "верхней" ладони плотно держать шест не обязательно, можно немного скользнуть вперёд для гашения "волны" отдачи.

По второй ладони, впрочем, всё равно достаётся, если только не ловить хвост трубы в подмышку.

Naib> Короткая какая-то. Не сочти за обиду, но сколько в тебе роста/веса?
Просто такая была
А более длинной - не было ))
Какую нашел - такой и работал )

Naib> Насчёт момента удара - жёстко бьёшь. Там ведь чаще всего как ни верти - удар сверху вниз направлен.
ээ... почему всегда сверху?
Почему столь ограниченная техника? И сверху и снизу и с любой стороны и тычки.
А жестко.. Так для того оно и шест, чтоб удар жесткий был. Мягко можно и ладошкой..
Да и вообще, всё это преданья старины глубокой, от где-то 95 по 2000-не помню какой годы..

Bredonosec> ээ... почему всегда сверху?

Инерция раскрученного шеста даже в боковой удар переходит с трудом.

Bredonosec> Почему столь ограниченная техника? И сверху и снизу и с любой стороны и тычки.

Удары снизу и тычки не "перетекают" из базового вращения. Удар "с покоя" - тут, да. Ограничений мало.

Bredonosec> Да и вообще, всё это преданья старины глубокой, от где-то 95 по 2000-не помню какой годы..

Аналогично Давненько это было. Но руки помнят

Bredonosec>> Отчасти потому, что 2 шеста на тренировках в парных сломал, покупать новые из бука или ясеня надоело, да и таскать их по городу неудобно.
Naib> Двухметровая труба на полдюйма - истинный путь воина!

Посох монаха

Naib> Не понял.
Naib> Там же только короткий замах нужен, ввиду чего бросок получается специфически резкий и очень быстрый.

Мастер красиво перемещался до броска, махал крыльями эфектно и потом швырял здоровый и толстый заточенный штырь держа его ближе к заточее. Короче долгая прелюдия броска.

Naib> Аналогично Давненько это было. Но руки помнят

Вращение восьмеркой 2мя руками у шеста заглядение.

Naib> Аналогично Давненько это было. Но руки помнят

Пластиковых не продают? Спортивные метатели топоров давно древки из дерева сменили пластиком. Иначе те быстро ломались.

см. метателя с 3.15

Bredonosec>> ээ... почему всегда сверху?
Naib> Инерция раскрученного шеста даже в боковой удар переходит с трудом.
Таёмаё. какое раскрученного?
Стандартное парное упражнение: серии с перемещениями, боковые удары в голову-в колено или наоборот, один сдвоенный удар делает, второй блокирует, и вот так по залу или поляне вперед-назад пары маршируют под "тах-тах, тах-тах"
Или подобное же, но удары с выносом снизу в пах и сверху в голову, напарник блокирует, и тоже гуляй вперед-назад по залу в паре.
Или удар-удар-тычок, или что еще.

Naib> Удары снизу и тычки не "перетекают" из базового вращения.
я не знаю, что это за "техника" с базовым вращением. Вращение - только как один из элементов в ката, краткий, на переходе. Ну и разминка запястий перед тренировкой. Да и даже там вариантов вращения дофига: перед собой с перехватами, боковые с перехватами в половину и полтора, вокруг себя с перехватами, вокруг с выносом плоскости над головой и обратно на уровень пояса, тд.

Naib> Аналогично Давненько это было. Но руки помнят
у длинной техника довольно простая.. а вот с короткими уже руки не помнят. Вылетают, цепляются, да и вообще ощущения забыты..

Bredonosec> Таёмаё. какое раскрученного?

Крутишь восьмёрку, переводя вращение в удар без пауз или остановок, либо используя его энергию для смещения.

Bredonosec>> Таёмаё. какое раскрученного?
Naib> Крутишь восьмёрку, переводя вращение в удар без пауз или остановок, либо используя его энергию для смещения.
аа.. танцы... ты так только против лоха сможешь.
У тебя инерция, ты не можешь остановить шест мгновенно. То есть, пока ты крутишь справа - я дам двойку слева. Или наоборот. Или в перехват выбью нафиг из рук. Фигня эти танцы. Несерьезно.

Kosh> Из гравюр видно что приходиться меч держать аж я яблоко на рукояти. От большой длинны оной наверное )
Юморист :


Я думаю ты догадываешься что за мечи на гравюрах...
Почему бы и не держать за навершие, раз оно есть и за него удобно браться. У катаны увы такого нет. Тему будем развивать? Или будут новые откровения?
Kosh> И даже таким длинным мечем есть как минимум пара способов управлять одной рукой )
Как издашь энциклопедию оружия свистни

Kosh> Кстати по определению википедии называть катану полуторным мечем не правильно ) Как же плохо когда оппонент не вчитывается в то что постит )
Называть европейским полуторным неправильно, а вот сравнивать с ним - вполне.
Иногда сравнивают даже таким вот занятным образом:

Kosh> Я в отличии тебя не выкручиваюсь...
"Спасибо, ваше мнение очень важно для нас..."

О неужто ты отважился перейти к сути? :
Kosh> А приведи вес этих мечей )
Kosh> И длинну тоже )
Основная часть полуторных мечей вписывается в параметры
Длинна клинка: 85-105 см.
Длинна рукояти: 20-28 см.
Вес: 1,4-2 кг.
Катаны
Длинна клинка у исторических: 60-75 см., современные сантиметров до 90
Длинна рукояти: стандартно где-то 24 см. и до 30 см.
Вес: 0,9-1,2 кг.
(если где-то по катане ошибся, думаю ты меня поправишь)
Длина клинка и вес и в том и другом случае если и отличается от одноручного оружия, то незначительно, что оставляет возможность пользоваться свободно им одной рукой. Длина же рукояти - применить двуручный хват.

Kosh> Одной рукой можно использовать практически любое оружие ) Но таки катану используют держа двумя руками )
Не понимаю, зачем ты себя так упорно загоняешь в угол:

тут:

с 15-й секунды
Удары и блоки одной рукой даже без второго меча:

2:50, 3:29, 8:05
А на 4:46 еще один блок, который "невозможен", но уже катаной в двух руках.
Скрины для наглядности ниже.

Kosh> Угу, у двуручных мечей, ч.т.д.
Ты знаешь анекдот "где море?"
25-28 см. рукояти вполне себе часто встречающийся размер у полуторных мечей, сравним с приблизительно 20 см. у вполне себе исторического экземпляра катаны:

drsvyat>> А вот отсюда поподобнее, поскольку некоторые источники говорят про скорее гражданское использование, тебе бы стоило несколько углубиться в доказательство сказанного.
Kosh> Ага прям так рядовой гражданин и таскал с собой бастард по городу, на рынок и обратно ) Смотри кто и чем когда вооружался, вопросов меньше будет )
В точку!!!!! ты знал!:

Альбрехт Дюрер, "три беседующих крестьянина".


Kosh> Я прекрасно воспитан...
За что себя люблю, так это за красоту, талант и скромность

drsvyat> Почему бы и не держать за навершие, раз оно есть и за него удобно браться.

Во первых как это отменяет утверждение из твоих источников о неудобствах двуручного хвата полутораручных мечей? Во вторых почему бы и не держаться голыми руками за заточенный обоюдоострый клинок раз он есть и бить рукоятью? ) Из-за удобства наверное )


drsvyat> Как издашь энциклопедию оружия свистни
Чтоб найти применение двуручного оружия одной рукой энциклопедии не нужны )

drsvyat> Называть европейским полуторным неправильно, а вот сравнивать с ним - вполне.
Угу кавалерийский клинок с оружием для повседневного ношения в мирное время... Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники ©

drsvyat> "Спасибо, ваше мнение очень важно для нас..."
Конечно важно, Раз возвращаешься просвещаться )

drsvyat> Основная часть полуторных мечей вписывается в параметры
drsvyat> Катаны
Т.е. Что катана меньше и легче полутораручника ты предпочитаешь на замечать? )

drsvyat> что оставляет возможность пользоваться свободно им одной рукой.
С коня позволяют.

drsvyat> Не понимаю, зачем ты себя так упорно загоняешь в угол:
drsvyat> Musashi's Niten Ichi-ryu - Two Swords - Nito Seiho - YouTube
Нито-рю же! Я же об этом уже писал.

drsvyat> Kendo in High Speed Camera(Slow Motion) - YouTube
Опять нито-рю. Кендока который держит 1 меч двумя руками вооружен синаем 39-го типоразмера. Кендока с двумя мечами вооружен длинным синаем 38-го типоразмера который короче и легче 39-го! В кен-до это строго регламентировано. Т.е. Весь вывод из этого видео - хочешь сражаться с мечем в одной руке выбери клинок поменьше.

drsvyat> Японский меч самураев Катана. Боевые техники (Japanese samurai sword Katana & fighting techniques ) - YouTube
drsvyat> 2:50, 3:29, 8:05
Начнем с того что это ни йайдо ката ни даже кендо-ката как говорилось ранее.
Все перечисленные тайминги это именно выхватывание меча из ножен, вторая рука лежит в это время на ножнах. Там нет времени положить вторую руку на рукоять. Остальные же действия происходят с двуручным хватом.

drsvyat> А на 4:46 еще один блок, который "невозможен", но уже катаной в двух руках.
А это и не блок. Ассистент справа даже не дотягивается до своего противника и просто переходит с верхней стойки в среднюю. К тому же тут имеет место быть увод меча, т.к. виден большой угол наклона справа налево, для соскальзывания клинка влево вниз. Подобное есть в 4-й кендо-ката, там тоже увод. А ни какай не блок.
Вдобавок удар ассистента справа приходится в пустоту, там нечего блокировать от слова совсем. Этот якобы блок ничего не защищает.

drsvyat> Скрины для наглядности ниже.
Скрины то есть, но как говориться смотришь в книгу - видишь фигу.

drsvyat> 25-28 см. рукояти вполне себе часто встречающийся размер у полуторных мечей, сравним с приблизительно 20 см. у вполне себе исторического экземпляра катаны:
И это опять таки не отменяет утверждение твоих источников о проблеме двуручного хвата полутораручных мечей.

drsvyat> Катана даймё рода Тоётоми XVI века » Военное обозрение
А в этой ссылке кстати есть любимый тобой двуручный хват меча кавалеристом на лошади )

Хотя кто то утверждал что двуручные мечи исключительно пехотное оружие )

drsvyat> Альбрехт Дюрер, "три беседующих крестьянина".
Угу, богатый крестьянин однако, с ростом метра под два если посмотреть на пропорции меча (который кто то подразумевает бастардом, а не обычным длинным одноручным мечем) и роста крестьянина )

Bredonosec> только шест
Как копье к примеру.

>и цеп
С плеча, той же руки в которой держишь, как с точки опоры. Есть конечно риск получить по затылку ))

Gasilov> Почему китайский прямой меч с двойной заточкой (как прообраз) превратился в японии весьма надолго (навсегда) в двуручную саблю?

При очень (!!!) грубом приближении. прямой обоюдоострый меч -> прямой однолезвийный меч -> изогнутый однолезвийный меч. А еще японцы не любят вспоминать что такой клинок назывался корейским мечем. У корейцев были подобные клинки и корейская кузнечная школа оказывала влияние на японскую, но это все придания старины глубокой.
А фотки клинков сабли и меча я уже постил, мне кажется их сложно перепутать )