японское холодное оружие и доспехи

OAS> В Японии была проблема получения железа и стали из местных руд. В Корее (особенно) и Китае сырьё было лучше.

а так ничего что в японских рудах сразу имеются легирующие металлы

drsvyat> Т.е. все вопросы к удержанию за яблоко снимаются.

А их и не возникало, достаточно было внимательно читать что ты сам публикуешь о двуручности полутораручников (приведу второй раз):
Для многих мечей бастардов зачастую характерно то, что длинны рукояти не хватает для полного хвата обеими руками - левая рука удерживает только её остаток, а также большое, чаще всего вытянутое в длину навершие меча, в связи с этим длинные мечи и принято называть ещё и полутораручными мечами(hand-and-a-half-sword).
А на остатке как раз яблоко и размешается.
Или ты привел несостоятельную ссылку?

drsvyat> Теперь с нетерпением жду откровений про то, как неудобна для удержания двумя руками 25-28 см. рукоятка по сравнения с 20 см. у вполне конкретной катаны

Сылку о недостатках рукояти полутораручников привел ты сам.

Kosh>> Во вторых почему бы и не держаться голыми руками за заточенный обоюдоострый клинок раз он есть и бить рукоятью? ) Из-за удобства наверное )
drsvyat> Тоньше надо троллить, потеряешь квалификацию

А причем тут троллинг, ты же обозначил что держать за яблоко правильно, ибо так приведено на гравюре, отсюда и возник резонный вопрос, а раз на гравюре изображено нечто странное, а именно удерживание меча голыми руками за лезвие в процессе нанесения удара, то и это правильно и удобно?

drsvyat> Фехтование цвайхендером одной рукой - нечто новое и интересное, продолжай, продолжай...
Я где то написал именно фехтование цвайхендером? А можно ссылочку, ибо я написал применение. Но выдумывать за оппонента ты умеешь, браво )
А один из способов ты можешь увидеть из собственных ссылок, если конечно будешь их смотреть а не бездумно постить. Подсказать какую и какое время?

drsvyat> Т.е. меньшесть и легчесть основной признак двуручника?
Признак двуручника двуручный хват. А разница в массогабаритах должна наводить на мысль о корректности сравнения.

drsvyat> Как давно ты с логикой поссорился?
Ну уж не тебе судить )

drsvyat> В том числе.
В основном.

drsvyat> Ты на глаз определил разницу в 3 см.?
Ну вобще да, 38-й синай на глаз отличается.

drsvyat> 38-й размер или около 115 см. уже не соответствует катане?
Я тут в справочнике покопался, в нито даже не 38-й типоразмер используется, а 37-й. Это уже 6 см.

>Ну в принципе исторической не соответствует - длиннее
В кендо синаи длинее прародителей так сказать, да.

drsvyat> поменьше катаны?
В нито, да поменьше, а что? Этот факт делает несостоятельным все твои заявления о одоноручном хвате катаны.

drsvyat> Клинки одноручных мечей зачастую не короче клинков полуторных.
Ну так с коня пехоту доставать как то надо, ходишь по второму или 3-му кругу.

drsvyat> Что-то ты, Акелла, слишком часто стал промахиваться!
Только в твоих мечтах.


drsvyat> Начнем с того, что фото и видео применения катаны одной рукой предостаточно, тема невозможности это делать закрыта.
Только ты ни одного не привел. А то что привел относится к нито, где клинки другие.
Одной рукой катану держат извлекая из ножен и убирая ее. Но как ни странно эти два процесса требуют работу обеих рук )

drsvyat> Ты перебрал саке?, где можно почитать про неудобство 25-28 см. рукояток.
Не о 28-28 см. рукоятак, а о полутораручных мечах с порблемой полноценного двуручного хвата ссылку на которых давал никто иной как ты сам) Смотри начало поста.

drsvyat> Ты понимаешь разницу между двуручным хватом и двуручным мечем?
А катана и тати двуручные мечи. Только в твоем представлении двуручник это только европейские цвайхандеры и т.д.

drsvyat> drsvyat>> Альбрехт Дюрер, "три беседующих крестьянина".
drsvyat> Если принять рост крестьянина 165 см., то длина меча чуть более 100 см из них около 80 см. клинок
Ты же сам писал что у бастардов клинок 85-105 см. Если крестьянин с бастардом рост сразу увеличивается.

Kosh> А катана и тати двуручные мечи. Только в твоем представлении двуручник это только европейские цвайхандеры и т.д.

Катана - типичный полуторник (для маленьких древних япошек), допускающий как двуручный, так и одноручный хват. Что собственно подтверждает обилие как одноручных, так и двуручных техник.

Когда вы держите меч двумя руками, вам трудно перемещать его направо и налево. Кроме того, держать меч двумя руками неудобно, особенно, когда вы скачете на лошади или бежите по неровной дороге, по болотистой местности, по грязному рисовому полю, по каменистой тропе или в толпе. Поэтому мой метод предполагает, что воин имеет по одному мечу в каждой руке. Это не относится к такому громоздкому оружию, как копье или алебарда, но человек вполне может держать в руках одновременно меч и меч-спутник.

Держать длинный меч двумя руками не есть подлинный Путь еще и потому, что если вам понадобится держать в левой руке какое-то другое оружие, для длинного меча у вас останется только одна, правая рука. Однако, когда вам трудно зарубить врага одной рукой, вы должны держать меч двумя. Справляться с мечом одной рукой нетрудно. Чтобы научиться этому нужно тренироваться с двумя длинными мечами, по одному в каждой руке. Поначалу это может показаться трудным, но не забывайте, что поначалу все кажется трудным. © Миямото Мусаси

А вообще смешно, когда современные мужи под 2 метра ростом держат невесомую катану 2 руками. Йопт. Они наверное и свой маленький член также двумя руками держат.

Gasilov> Мне кажется, поздний Русский доспех сильно напоминает турецкий. А тот явно заимствовал у индусов.

Там, по моему, заимствование шло и через Персию и Среднюю Азию - "шеломы шемахейские".
То что "военно-техническое сотрудничество" шло и в этом направлении говорит информация о поставках пищалей в Персию.

drsvyat> Там, по моему, заимствование шло и через Персию и Среднюю Азию - "шеломы шемахейские".
А что тогда про шеломы египетские сказать,которые широко распространились в конце-середине 16-го века

itpb> А вообще смешно, когда современные мужи под 2 метра ростом держат невесомую катану 2 руками. Йопт.

Вроде бы катаны под рост владельца создаются. И таблица где то есть. Соответствие длинны меча и роста владельца......

drsvyat> Там, по моему, заимствование шло и через Персию и Среднюю Азию - "шеломы шемахейские".
drsvyat> То что "военно-техническое сотрудничество" шло и в этом направлении говорит информация о поставках пищалей в Персию.

Несомненно и с ними и с Европой.
Просто турки к 1668 до Вены дошли. Их влияние не могло не сказаться.

И потом торговля торговлей, а я о заимствованиях технологических, конструктивных, концептуальных.

Gasilov> И потом торговля торговлей, а я о заимствованиях технологических, конструктивных, концептуальных.

Факт активного заимствования с востока - он железобетонный.

Gasilov> Вроде бы катаны под рост владельца создаются. И таблица где то есть. Соответствие длинны меча и роста владельца......

в общем да, чем ниже рост, тем большая длина нужна мечу.

Gasilov>> Вроде бы катаны под рост владельца создаются. И таблица где то есть. Соответствие длинны меча и роста владельца......
itpb> в общем да, чем ниже рост, тем большая длина нужна мечу.

логично предположить,что чем ниже рост,тем короче руки,ты предлагаеш извлечение меча из ножен затянуть на пол дня?

Gasilov>>> Вроде бы катаны под рост владельца создаются. И таблица где то есть. Соответствие длинны меча и роста владельца......
itpb>> в общем да, чем ниже рост, тем большая длина нужна мечу.
O.O.> логично предположить,что чем ниже рост,тем короче руки,ты предлагаеш извлечение меча из ножен затянуть на пол дня?

ты наверное судишь по фильмам, когда в тебя летит дюжина стрел и нужно молниеносно выхватить меч, чтобы отбить эти стрелы )))
в большинстве случаев меч будет в обозе, пристегнут к седлу и т.д.
перед тем, как его применить - будет время не только вытащить, но и сто раз помолиться перед смертью, а также справить нужду.

Короткий меч - это скорость, малый вес, бОльшая прочность, удобство применения из любых положений, меньшая открытость уязвимых мест тела.
Но слишком короткий меч при малом росте затруднит войти в зону его применения. А слишком длинный сделает тебя более уязвимым, и также серьезно ограничит зону применения. Поэтому длина меча выбирается минимально необходимая. Меч - это не член. Чем больше - тем лучше самомнению - не работает.

O.O.> логично предположить,что чем ниже рост,тем короче руки,ты предлагаеш извлечение меча из ножен затянуть на пол дня?

доспехи будешь одевать полдня, к сражению готовясь. Пока противник пройдет свои 100-500 метров до тебя, как нибудь успеешь вынуть меч.

Gasilov> Мне кажется, поздний Русский доспех сильно напоминает турецкий. А тот явно заимствовал у индусов.

Русский доспех позднетатарского и посттатарского периода копировал татарский. Варясь в одном котле, русские воины неизбежно стали похожи на татарских: и по доспехам, и по оружию, и по тактике применения. Например русские луки того периода по сути - традиционные татарские составные луки. Ну а что татарские доспехи имели много общего с турецкими, ну так неудивительно, братья тюрки все-таки.

Ранние же русские доспехи много заимствовали от хазар. Например характерные для русских, островерхие шлемы с личинами - именно от хазар. Подобные же шлемы, кстати, так же стали популярными и на БВ, и потом, позже, встречались у тех же турок

Iva> доспехи будешь одевать полдня, к сражению готовясь.

Какие, блин, пол-дня? Да, процесс не самый быстрый, но занимает все же несколько десятков минут, если не сильно торопиться.

Gasilov>> Мне кажется, поздний Русский доспех сильно напоминает турецкий. А тот явно заимствовал у индусов.
U235> Русский доспех позднетатарского и посттатарского периода копировал татарский. Варясь в одном котле, русские воины неизбежно стали похожи на татарских: и по доспехам, и по оружию, и по тактике применения.

или все они копировали индийский )
миграция в Европу ведь была оттуда, несколько волн.


вообще, по истории, даже ближайшей, гораздо больше белых пятен, чем железных фактов.

U235> Ранние же русские доспехи много заимствовали от хазар. Например характерные для русских, островерхие шлемы с личинами - именно от хазар. Подобные же шлемы, кстати, так же стали популярными и на БВ, и потом, позже, встречались у тех же турок

Мне казалось островерхие шлемы это от византийских катафрахтов только у тех личина была и что то типа бунчука на навершие.

Простому ратнику на себя кольчугу нацепить да пояс со шлемом на поддевку дело минуты. Ну наручи и перчатки. Китайский доспех тоже не медленно надевается. По сути это пальто прикрывающее колени с пластинами,как у бригантины. Японцы те конечно рекордсмены....

Gasilov> Мне казалось островерхие шлемы это от византийских катафрахтов только у тех личина была и что то типа бунчука на навершии.

где-то попадались фото рисунков древнерусских в сети, еще до Византии и православия - русичи в чалмах, восточных халатах... так что х.з. как оно было на самом деле, и потомки ли мы русичей тех вообще. -)

Gasilov> Мне казалось островерхие шлемы это от византийских катафрахтов только у тех личина была и что то типа бунчука на навершии.

Катафракты это только заимствовано византийцами

itpb> где-то попадались фото рисунков древнерусских в сети, еще до Византии и православия - русичи в чалмах, восточных халатах... так что х.з. как оно было на самом деле, и потомки ли мы русичей тех вообще. -)

Что то о скифах упоминалось.однако от темы уходим. Давайте опять к японии...

O.O.> Катафракты это только заимствовано византийцами

Остаются парфяне.

Iva> доспехи будешь одевать полдня, к сражению готовясь. Пока противник пройдет свои 100-500 метров до тебя, как нибудь успеешь вынуть меч.

Итак,вот бежит эдак на тебя самурай на лошадке или еще как,ты с копьем в руке,сломалось копьецо или там застряло в твоем визави,и начинаеш ты медленно и печально пытаться извлеч свою катану из за пояса,печально потому что , пока ты вытягиваеш ее, из тебя решето сделают.Угадай почему вполне себе рослые казаки перешли с сабель на шашки.А стиль ношения катаны,типа за поясом,имхо вааще полное дерьмо.Даже сами доспехи джапанцев говорят о том,что меч не есть основное оружие,конный самурай это лук,пеший это пика ,а эту самую катану и так доставать полный отстой,сделай ее чуть длиннее,т.е не учитывая уравнения Пифагора и ты труп однозначный,считай что меча у тебя нет

Gasilov> Остаются парфяне.

А так же скифы и сарматы
причем скифы кажись от сарматов позаимствовали

O.O.> Угадай почему вполне себе рослые казаки перешли с сабель на шашки.

по той же причине, по которой тяжелые копья были вытеснены пиками, мечи - более легкими саблями, сабли - более легкими шашками и т.д.
попробуй с шашкой против тяжелых бронированных гоплитов или рыцарей? а против незащищенного тела - в самый раз: легкая, быстрая.

Gasilov> Давайте опять к японии...

Давайте,смотрим на стамеску на конце японского меча и понимаем,что нифига джапаны не собирались пробивать доспехи,их цель,достать противника в открытое место и нанести максимум повреждений

O.O.>Даже сами доспехи джапанцев говорят о том,что меч не есть основное оружие

на самом деле доспехи джапанцев не уступали европейским...скорее наоборот.