[image]

Получение дымного пороха

традиционные технологиии получения дымного пороха
 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал


Naib> Селитра у всех была кальциевая из селитряниц, которую переделывали в калиевую реакцией с поташом.
Ну да

Naib> Собственно, до открытия чилийской селитры её был лютый дефицит везде.
Из свиного навоза если не ошибаюсь ее делали :D:D:D учитывая доступность пороха в виде его расхода.я бы не сказал за прямо таки лютый дефицит селитры,да и поташ вполне себе доступен
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал


Naib> Гигроскопичность - это кошмар. Мощность пороха резко падает (да ещё и непредсказуемо до кучи, так что увеличением навески просто так не скомпенсируешь), да и сам порох слипается в непригодный ком.
Это компенсировалось приготовлением смеси непосредственно перед применением,серьезное неудобство,но не более
Naib> Потому порох делали только из калиевой селитры, никакая другая для этого непригодна.

Пригодна и делали из разной,просто нитрат калия лучше всего подходит для этих целей.
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Gasilov

опытный

Gasilov>> У японцев какая была своя? Не импортная...
Naib> Селитра у всех была кальциевая из селитряниц, которую переделывали в калиевую реакцией с поташом.
Naib> Аммонийной вообще не было, натриевая - чилийская, ещё не была открыта.
Naib> Собственно, до открытия чилийской селитры её был лютый дефицит везде. Во времена Наполеона пытались даже перейти на хлорат калия вместо селитры. Закончилось это плохо.

Познавательно..
   66.066.0
+
+1
-
edit
 

Naib

опытный

Gasilov> Познавательно..

Собственно, в Индии и Китае были залежи природной калийной селитры. Небольшие в сравнении с чилийской.

Оттого за калийной селитрой закрепилось название "индийская".
Кальциевая - норвежская (но это уже другая история, ЕМНИП, там первыми начали промышленно пережигать воздух в дуге и связывать оксиды азота мелом).

Для крупных войн порох надо было накапливать и зачастую достаточно долго. Долгохранимым (без особенных специальных мер) - является только порох из калийной селитры. А так, да. Любая сухая селитра (кроме аммиачной) для какого-то пороха пригодна.
   73.0.3683.10373.0.3683.103

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Naib> Собственно, в Индии и Китае были залежи природной калийной селитры. Небольшие в сравнении с чилийской.

встречал информацию, что еще в Египте были месторождения селитры, только вот какой - не знаю. Грубо говоря турки на ней воевали.
   73.0.3683.10373.0.3683.103

Gasilov

опытный

Naib> Для крупных войн порох надо было накапливать и зачастую достаточно долго. Долгохранимым (без особенных специальных мер) - является только порох из калийной селитры. А так, да. Любая сухая селитра (кроме аммиачной) для какого-то пороха пригодна.

Прочитал, из аммиачной тоже можно, но порох из нее опаснее для стволов. И гигроскопичность неустранимая.
   

Naib

опытный

Gasilov> Прочитал, из аммиачной тоже можно, но порох из нее опаснее для стволов. И гигроскопичность неустранимая.

Аммиачная горит совершенно иначе по балансу серы и кроме того, способна детонировать. НЭ надо с ней экспериментировать!
   73.0.3683.10373.0.3683.103

U235

старожил
★★★★★
Naib> Аммиачная горит совершенно иначе по балансу серы и кроме того, способна детонировать. НЭ надо с ней экспериментировать!

В тех количествах, что в патроне, не сдетонирует. Да и действительно гигроскопична настолько, что полное дерьмо получается. Мы пробовали с ней порох сделать. Он даже не горел.
   73.0.3683.10373.0.3683.103
+
-
edit
 
Iva> В Европе использовали поташ (натриевую соду?)
Вообще-то поташ это калиевая соль.
И ценится именно калиевая селитра, а не натриевая.
   51.0.2704.10651.0.2704.106
+
-
edit
 
Naib> Собственно, до открытия чилийской селитры её был лютый дефицит везде.
Даже с учетом селитряниц?
Где-то читал, на руси селитряницы считались делом государевым и основная проблема была в том, что очень уж долго надо было жечь эти кучи, чтоб получить результат..


>Во времена Наполеона пытались даже перейти на хлорат калия вместо селитры. Закончилось это плохо.
А что за история?
   51.0.2704.10651.0.2704.106

U235

старожил
★★★★★
Naib> Во времена Наполеона пытались даже перейти на хлорат калия вместо селитры. Закончилось это плохо.

Интересно, как этот хлорат калия получать то собирались в доэлектрическую эпоху? Как по мне, что выбор еще хуже, чем селитра. Ее хоть из г**на получать можно, а тут? Все современные рецепты начинаются с "соберите аппарат для электролиза". Даже классическое получение по Клоду Бертолле - это пропускание хлора через едкий кали. А массовое получение хлора - опять же электролиз, ну или придется сильно мучаться с очень кривыми альтернативными вариантами.
   73.0.3683.10373.0.3683.103

Naib

опытный

U235> Интересно, как этот хлорат калия получать то собирались в доэлектрическую эпоху? Даже классическое получение по Клоду Бертолле - это пропускание хлора через едкий кали.

Дык Бертолле не зря был академиком французской АН. И их АН была реально сильна в те годы.

Способ прост. Серная кислота + соль + пиролюзит (двуокись марганца, природная) = хлор. Гашёная известь + поташ = гидроксид калия. Смешать и подогреть. :)

Масштабировался он гораздо легче селитряниц и был быстрее.

Хлор и сейчас так получают, в том числе иногда и промышленно.
   73.0.3683.10373.0.3683.103

U235

старожил
★★★★★
Naib> Масштабировался он гораздо легче селитряниц и был быстрее.

Вот только двуокись марганца - вещь куда более дефицитная и хлопотная в получении, чем навоз
   73.0.3683.10373.0.3683.103

Naib

опытный

U235> Вот только двуокись марганца - вещь куда более дефицитная и хлопотная в получении, чем навоз

Да ни разу. В той же Италии её есть месторождения и её уже давно применяли при варке стекла в Венеции. В общем, пиролюзит был известен и добывался. Имея серную кислоту, морскую соль и пиролюзит получить хлор можно в любом количестве и сразу, в отличие от селитряниц, с которыми было несколько месяцев возни.
   73.0.3683.10373.0.3683.103
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал


U235> Вот только двуокись марганца - вещь куда более дефицитная и хлопотная в получении, чем навоз

Эт точно,хрюшки завсегда обеспечат войска не только мясом,но и селитрой,а за хим соединениями,Naib предлагает в Италию мотаться :D:D:D и кстати в той же Италии порох на селитре делали.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+1
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал


Naib> Да ни разу. В той же Италии её есть месторождения
А чего все так к селитре прицепились?боюсь что с серой проблемм было куда больше,вулканов на территории например 16-го века России не было,как и газ.заводов :) или например свинец,все это явно импортировалось откуда то.
в районах, в которых ведется добыча свинца открытым способом, похмелье переносится в 4 раза легче, чем в среднем по стране… ;):D:D:D:D:D:D:D
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+1
-
edit
 

Invar

аксакал
★☆

U235>> Вот только двуокись марганца - вещь куда более дефицитная и хлопотная в получении, чем навоз
O.O.> Эт точно,хрюшки завсегда...

Это неточно.

Хлор применяли и во Франции и в Англии причем достаточно много - для отбеливания (отсюда жавелевая вода иль белильная онаж хлорная известь)

А Бертолле погорел на прямой замене нитрата хлоратом при масштабировании :

Первые опыты с "муриатической солью" оказались настолько успешными, что было решено изготовить крупную партию нового пороха. Для его испытаний в октябре 1788 года и собралась комиссия во главе с Лавуазье. Именно эти испытания и привели к трагическому исходу:

27 октября 1788 года в одном из помещений пороховой фабрики в Париже собралось довольно большое общество. Присутствовали и дамы. Академики Лавуазье и Бертолле оживленно спорили между собой, мадам, как всегда, пленяла собеседников своим остроумием. Но собравшиеся пришли сюда не на светский прием и не на званый обед. Повод для встречи был бесконечно более важным: в этот день изготовлялась крупная опытная партия нового вида пороха. Под надзором специалистов дело быстро продвигалось вперед. Однако через короткое время события приняли трагический оборот.

"Четверть девятого, - сообщает очевидец, - присутствующие нашли порох достаточно готовым и отправились завтракать. Через четверть часа все возвратились. Только г-н Бертолле задержался на некоторое время с г-ном и г-жей в другой части фабрики. Дочь комиссара де Шевро с г-ном Лефором прошли вперед. Другие хотели следовать за ними к месту испытаний. Не успели они сделать несколько шагов, как раздался сильный грохот и поднялось облако дыма. Все поспешили к месту взрыва и увидели, что механизмы совершенно разрушены, а г-н Лефор и мадемуазель Шевро отброшены на тридцать футов и ужасно искалечены. У г-на Лефора одна нога была оторвана, другая вместе с рукой раздроблена. Кроме того, у него был потерян один глаз и сожжена вся кожа на голове. Он жил еще только несколько мгновений. Мадемуазель Шевро, также тяжело раненная, умерла еще прежде него".
 


Но и селитряницы на промоснову французы поставили-блокада не тетка:


“всем и каждому промывать землю из своих погребов, конюшен, амбаров, а также из разрушенных строений”.

“Если бы каждый гражданин вменил себе в обязанность доставить хотя бы один фунт селитры, то почти в один момент было бы получено 25 миллионов фунтов, которых было бы почти более чем достаточно, чтобы сразить всех тиранов”.
 
   33
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал


O.O.>> Эт точно,хрюшки завсегда...
Invar> Это неточно.
Ладно,откуда на Руси например,брали селитру аж со времен нашествия Тохтамыша и до изобретения бездымного нитро пороха товарищем Менделеевым,вернее не изобретения ,а получения аналога немецкого пороха?а жгли пороха на Руси немеряно,да и не столь уж и дорог он был,раз доступен был почти всем желающим пострелять и поохотится.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+1
-
edit
 

Naib

опытный

O.O.> Ладно,откуда на Руси например,брали селитру аж со времен нашествия Тохтамыша и до изобретения бездымного нитро пороха товарищем Менделеевым,вернее не изобретения ,а получения аналога немецкого пороха?а жгли пороха на Руси немеряно,да и не столь уж и дорог он был,раз доступен был почти всем желающим пострелять и поохотится.

С селитряниц, вестимо.
Навоз+мел+ воздух = кальциевая селитра, которая охотно образует твёрдые белёсые высолы. Счищай их, потом смешивай с поташом, фильтруй и упаривай. Будет калиевая селитра.

И, да, Менделеев изобрёл самый технологичный и дешёвый нитропорох. Одна только сушка нитроцеллюлозы спиртом чего стоит.
   73.0.3683.10373.0.3683.103
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал


Naib> С селитряниц, вестимо.
так я об том и говорил
Naib> И, да, Менделеев изобрёл самый технологичный и дешёвый нитропорох. Одна только сушка нитроцеллюлозы спиртом чего стоит.
ну в общем да,вроде как ему принесли документы пакета заказов какого то порохового завода в германии.а потом пошла доработка состава
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Iva

аксакал

☠☠☠☠
O.O.> Ладно,откуда на Руси например,брали селитру аж со времен нашествия Тохтамыша и до изобретения бездымного нитро пороха товарищем Менделеевым

встречал информацию, что закупали в Персии. И еще эту персидскую селитру - англичанам продавали.
   73.0.3683.10373.0.3683.103

Oleg_Oleg

аксакал


Iva> встречал информацию, что закупали в Персии. И еще эту персидскую селитру - англичанам продавали.

а у персов откуда?я что то не слышал,чтобы Персия была центром мира
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Iva

аксакал

☠☠☠☠
O.O.> а у персов откуда?я что то не слышал,чтобы Персия была центром мира

как всегда - селитра из каких-то пустынь.

с трудом ищется упоминание, но тут даже про калийную селитру.

КАЛИЕВАЯ СЕЛИТРА - это... Что такое КАЛИЕВАЯ СЕЛИТРА?

калийная селитра, нитрат калия, калий азотнокислый, КNО3, калийно азотное сложное удобрение. Порошковидное, слабогигроскопичное, растворяется в воде, содержит 13% N и 44% К2О. Получают в осн. действием азотной к ты на хлористый калий и из… //  agricultural_dictionary.academic.ru
 

Триада жизни. Часть 8

На сайте представлены различные статьи на тему геологии, доступны для понимания как взрослым, так и детям. //  www.allgeology.ru
 
   73.0.3683.10373.0.3683.103
Это сообщение редактировалось 29.04.2019 в 13:12

Oleg_Oleg

аксакал


O.O.>> а у персов откуда?я что то не слышал,чтобы Персия была центром мира
Iva> как всегда - селитра из каких-то пустынь.

ты хочеш сказать,что в Персии существовали некие колоссальные запасы селитры в неких неизведаных пустынях и весь мир скупал ее от туда?
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Iva

аксакал

☠☠☠☠
O.O.> ты хочеш сказать,что в Персии существовали некие колоссальные запасы селитры в неких неизведаных пустынях и весь мир скупал ее от туда?

не весь мир. Турция пользовалась "своей" Египетской (тоже из пустынь, пустынных озер ИМХО высохших). Индия была крупным поставщиком до открытия в Чили. Голландцы в 17 веке наладили "производство" в Индонезии из г**на и крови - климат хороший.
Европа была вынуждена развить селитерницы в 15-16 веке.

в 1840 в российском Заволжье нашли свою селитру.

А.Е. Ферсман дал селитренникам даже специальное название: хроноксенные (враждебные времени) образования, т.е. не способные длительное время сохраняться в земных недрах. Поэтому известные в мире селитренники возникли сравнительно недавно и имеют возраст не старше нескольких тысяч лет. Малейшие изменения климата приводят к их растворению и рассеиванию. К категории особо ценных удобрений относятся калиевые селитры, мелкие скопления которых встречаются на Кавказе, на обширных пространствах Средней Азии и Южного Казахстана, в Индии, Иране, Афганистане и других засушливых регионах мира.

Триада жизни. Часть 8

На сайте представлены различные статьи на тему геологии, доступны для понимания как взрослым, так и детям. //  www.allgeology.ru
 
   73.0.3683.10373.0.3683.103
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
1812: Начало Отечественной войны. Переправа войск Наполеона через Неман. (207 лет).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru