[image]

Иероглифы: прошлое, настоящее, будущее

 
1 2 3 4

spam_test

аксакал

ED> У китайцев просто не было другого выхода.
Скорее, они этот выход закрыли иероглифами, т.к. диалекты, без фиксации нормы произношения слишком далеко разбежались.
   72.0.3626.11072.0.3626.110

ED

аксакал
★★★☆
ED>> У китайцев просто не было другого выхода.
s.t.> Скорее, они этот выход закрыли иероглифами, т.к. диалекты, без фиксации нормы произношения слишком далеко разбежались.

Такая формулировка означает что раньше был более-менее единый язык, но без скрепляющего влияния фонетической письменности он постепенно разбежался на сильно отличающиеся "вариации".

Вполне возможно (и даже наверняка) что так и было с частью нынешних китайских диалектов.
Но та точка зрения о другом. О том что на территории Империи были изначально сильно отличающиеся, фактически самостоятельные языки. И только иероглифы могли их объединять в единое культурное пространство. Вплоть до того что часть из них стала со временем считать себя китайцами.

В конце концов китайской письменностью пользовались корейцы, вьетнамцы и даже японцы в своё время. Их языки диалектами китайского уж никак не назовёшь... Но это уже, конечно, несколько о другом.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 28.03.2019 в 16:05

excorporal

координатор
★★☆
ED> Но та точка зрения о другом. О том что на территории Империи были изначально сильно отличающиеся, фактически самостоятельные языки.
Но мы же знаем, что все великие империи были такими. :)
ED> И только иероглифы могли их объединить в единое культурное пространство.
Эллинистический Египет не стал распространять египетские иероглифы в своих не-египетских землях, как и Рим после него. Греческий и латинский вполне справились, культурное пространство более-менее было едино.
ED> Вплоть до того что часть из них стала со временем считать себя китайцами.
С римлянами аналогично. Но их чиновники не сдавали экзамены на знание классической поэзии. ;)
   73.0.3683.8673.0.3683.86
+
+1
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
excorporal> Но мы же знаем, что все великие империи были такими.

"Все" великие империи уже имели фонетическое письмо для титульного языка. :)

excorporal> Эллинистический Египет не стал распространять египетские иероглифы в своих не-египетских землях

1. Официальный язык и письменность эллинистического Египта - греческие.
2. Даже тогдашняя египетская демотическая письменность (с VII в. до н. э.) и даже очень древняя иератическая египетская письменность ( с XXXI в. до н. э.) - это по сути письменности фонетические. Знак (или иероглиф) означал звучание слога. Чтобы понять смысл написанного, нужно было знать не только значение используемого иероглифа, но и его произношение.

Так какой был смысл Птолемееям менять шило на мыло? Причём в данном случае хорошее шило на плохое мыло. :)

excorporal>Греческий и латинский вполне справились

"Жизнь заставит, и не так раскорячишься." ©
А куда им было деваться? Если уже есть фонетическая письменность - ну значит уже "всё", обратного хода нет.

Но речь ведь о другом - о том что наличие разных языков, уже имеющих единую иероглифическую письменность, сильно снижает заинтересованность в переходе на очевидно более прогрессивную фонетическую письменность. Именно наличие разных языков мешает.
И главное, возвращаясь к исходному посту - те кто высказывали такую точку зрения, в своей аргументации прямым текстом говорили о наличии разных языков (не диалектах одного языка) на едином древнем китайском пространстве.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 28.03.2019 в 16:16
+
-
edit
 

Dmitry_A

старожил

Fakir> Отвлечённый вопрос к тебе, по принципу "вдруг свезёт" :) Случайно не знаешь, как можно получить доступ к полным версиям статей в китайских журналах?
Fakir> Типа такого [показать]


Копируем название статьи в буфер, идём на китайский поисковик Байду и запускаем поиск. Затем тыкаемся по ссылкам с полным совпадением и попадаем на различные файлопомойки, с которых статью можно загрузить только по регистрации. Регистрация на китайский мобильный номер и платная.
Единственное, что получилось увидеть без регистрации — графическую копию из журнала по этой ссылке: 场发射阴极及其应用的回顾与展望.
   66.066.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
D.A.> Единственное, что получилось увидеть без регистрации — графическую копию из журнала по этой ссылке:

Мда, тухловато :) Первую страницу год назад и без такого извращения показывало :)
А полный текст значит фиг...
Жаль, ну ладно.
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

ED> в своей аргументации прямым текстом говорили о наличии разных языков (не диалектах одного языка) на едином древнем китайском пространстве.
а тут выглядит так, что все же был единый

Древнекитайский язык - Георгий Старостин
Это видео было опубликовано на сайте ПостНаука (http://postnauka.ru/). Больше лекций, интервью и статей о фундаментальной науке и ученых, которые ее создают, смотрите на сайте http://postnauka.ru/. ПостНаука - все, что вы хотели знать о науке, но не знали, у кого спросить.
   72.0.3626.12072.0.3626.120
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Знаки и смыслы Китая

Олег Макаров «Популярная механика» №12, 2018 • Библиотека научно-популярных статей на «Элементах» • Лингвистика //  elementy.ru
 

 

Термин «китайская печатная машинка» (Chinese typewriter) до сих пор является в английском языке идиомой для обозначения чего-то несуразно сложного. Когда японские оккупанты были выбиты из Китая, в наследство от них осталось предприятие по производству пишущих машинок, умеющих печатать иероглифами. На основе японских технологий и оборудования была создана получившая наибольшее распространение китайская машинка под маркой «Два голубя». Она представляла собой лоток, вмещавший 2500 литер с иероглифами. Этого маловато, но литеры можно было заменять (машинка комплектовалась дополнительным лотком). Над лотком свободно (по осям X и Y) передвигалась каретка с огромным бумагоопорным валом и печатающим механизмом. Зоркий китайский оператор выискивал в рядах литер нужную и подводил к ней печатающий механизм. При приведении его в действие, механизм забирал литеру из лотка, наносил удар по чернильной ленте, а затем опускал литеру обратно в лоток. Можно себе представить скорость такой печати, особенно если учесть, что порой оператору приходилось брать в руки щипцы, чтобы вынуть одни литеры и заменить их другими из дополнительного набора.
 
 

Китайцам же пришлось придумывать, как вводить свои иероглифы в компьютер. Разумеется, существовали экспериментальные образцы обычных компьютерных клавиатур, только с тысячами клавиш. Смотрится это забавно, но распространения такие устройства, конечно же, не получили. Просто были придуманы более практичные варианты. Среди них и графический ввод стилусом, и голосовой ввод и... введение латинских символов. Да, в современной КНР существует система записи слов официального китайского языка алфавитом на основе латиницы — пиньинь (есть аналоги для диалектов). Символы вводятся с обычной клавиатуры, а программа преобразует их в экранные иероглифы. Поскольку в китайском языке есть немало омофонов — слов, звучащих похоже, но имеющих разное значение, — та же программа представит в интерактивном режиме несколько иероглифов на выбор для уточнения.
 
 

Другой вариант — система уби (wubi) — позволяет обходиться без латиницы, но требует хорошего понимания структуры иероглифов. Там за клавишами обычной компьютерной клавиатуры закрепляются не отдельные иероглифы, а базовые черты и графемы, а также варианты пространственного расположения этих элементов внутри иероглифа. Чтобы набрать любой иероглиф в уби достаточно совершить максимум четыре нажатия на клавиши. Эту систему непросто освоить, особенно если китайский не твой родной язык, но из всех способов набора она признана наиболее эффективной и позволяет выводить на экран до 160 иероглифов в минуту, что вполне достаточно даже для записи живой речи.
 
   51.051.0
Последние действия над темой
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru