[image]

Ленд-лиз

Теги:история
 
1 15 16 17 18 19 51
RU Конструктор #06.06.2019 10:58  @drsvyat#06.06.2019 07:35
+
+1
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
O.O.>> Вроде как официально наши признали и оценили 6064 танка и САУ...

По поводу "3700" танков у вермахта 22.06.41, интересная статья. Правда там он БТРы не учитывает и ЗСУ, которые у люфтов числились
   67.067.0
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

r.2.> В Африке M3 себя хорошо показали против Pz IV, особенно когда последние были вооружены 5 cm KwK 38 L/42. Их первое появление в битве под Газалой стало крайне неприятным сюрпризом для Роммеля, и вызвало значительные потери немецких танков (Rommel Papers, стр. 206 и далее).
Я никогда не слышал о модификации PzKpfw IV с 50 мм орудием. Скорее всего речь идет о PzKpfw III
"Ли" показал себя в Африке относительно хорошо исключительно на безрыбье, другой машины с 75 мм орудием не было.
   67.067.0
RU drsvyat #06.06.2019 11:28  @Конструктор#06.06.2019 10:58
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

O.O.>>> Вроде как официально наши признали и оценили 6064 танка и САУ...
Конструктор> По поводу "3700" танков у вермахта 22.06.41, интересная статья. Правда там он БТРы не учитывает и ЗСУ, которые у люфтов числились
Конструктор> Берг Dок Николай. Трофейные танки Рейха
Немцы вообще рачительные ребята.
Там у немецких союзников еще что-то имелось.
   67.067.0
+
-
edit
 

Amoralez

аксакал

r.2.> В Африке M3 себя хорошо показали против Pz IV, особенно когда последние были вооружены 5 cm KwK 38 L/42. Их первое появление в битве под Газалой стало крайне неприятным сюрпризом для Роммеля, и вызвало значительные потери немецких танков (Rommel Papers, стр. 206 и далее).

Почему тогда выпуск танков М3 (спустя всего полгода после сражения у Газаллы ) к концу 1942 г был полностью прекращён ?
   11.011.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Amoralez> Почему тогда выпуск танков М3 (спустя всего полгода после сражения у Газаллы ) к концу 1942 г был полностью прекращён ?

Потому, что перешли на выпуск М4, у которого была высокая преемственность с М3: двигатель, трансмиссия, подвеска и даже орудие.
М4 был однозначно совершеннее М3, хотя и не был лишен недостатков.
   67.067.0
BY George_gl #07.06.2019 02:02  @Конструктор#05.06.2019 21:39
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

George_gl

опытный

☠☠
Конструктор> 1.??? 20000-это ты и на ДВ танки посчитал, и в Закавказье, и в Средней Азии. Неужели и их немцы к моменту битвы под Москвой уничтожили? :D
а советская промышленность ничего не выпустила за полгода ?
Конструктор> 2. 3700 - Это значит:
Конструктор> Французские, польские, бенилюкса трофеи не считаем.
франков несколько сотен да использовали, но говорить об том что круто поднялись на польских а особенно бенилюксовских :D

Конструктор> Более 1000 "автомашин" Женилетт не считаем, фигли, их же машинами называли. А Т-37, Т-38 считаем, это же танки.
Правильно заметили а в СССР и броневики были

Конструктор> Финские, румынские, итальянские, венгерские танки не считаем.
Конструктор> САУ не считаем. Они же не танки.
В общем как количество надо посчитать то записываем в танки, как характеристики посмотреть то ржём над ними (кроме штуга )
Конструктор> Кучу БТР у немцев, которые те же Т37-38 и двухбашенные Т-26 уделывают, как бог черепаху, тоже не считаем.
а размер этой кучи не напомните ? и почему это они уделают Т-26 как бог черепаху ?
Конструктор>Вас случайно не Витя Суворов зовут?
отличный вопрос :D и об этом хочу вас спросить.
   52.052.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

101

аксакал

Iva> не согласен. 1941 показал, что у немцев для этого не хватает сил.

Половина ГСМ шло по ЛЛ. Что это означает? Что половина грузовиков и танков не едет. Половина самолетов не взлетает. Т.е. немцы получают преимущество по всем пунктам, т.к. если самолеты не летают, то это означает преимущество в воздухе и потрошение пехоты и всей логистики. А это все с большой долей вероятности означает, что мы бы отошли к Москве и там бы в лучшем случае остались. Сталинграда бы уже не было, а это в свою очередь выход немцев на наши нефтянные поля с последующим кабздецом в обеспечении ГСМ.
Все это на фоне жуткого дефицита продовольствия.

Iva> Смотрите на Китай и Японию. Тоже самое было бы у нас в самом худшем случае - немцы делают почти все, что хотят, но занять и контролировать всю территорию - не могут.

А в чем у Японцев проблема с контролем их территории?

Iva> Вы предлагает американцам устраивать себе Харьковы и Ржевы.

Американцы бы с немчурой договорились бы в этом случае. Зачем им Харьков?
   67.067.0
RU drsvyat #07.06.2019 14:04  @George_gl#07.06.2019 02:02
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

G.g.> а советская промышленность ничего не выпустила за полгода ?
Выпустила, так-же как и немецкая. Причем выпускала в условиях эвакуации минимальными за годы войны темпами.
Конструктор>> САУ не считаем. Они же не танки.
G.g.> В общем как количество надо посчитать то записываем в танки, как характеристики посмотреть то ржём над ними (кроме штуга )
А штуга не достаточно?
Ну и не над всем стоит ржать, "карл" например.
Panzerjäger 35R не фонтан но не особо и смешняя САУ
Sturmpanzer II тоже формально производился в 1941 г.

G.g.> а размер этой кучи не напомните ?
20 тыс. за войну. А до конца 1941 г. произвели не менее 2 тыс.
Пожалуй штука более полезная, чем скажем Т-60
   67.067.0

Iva

аксакал

☠☠☠
101> А это все с большой долей вероятности означает, что мы бы отошли к Москве и там бы в лучшем случае остались.

да

101> Сталинграда бы уже не было, а это в свою очередь выход немцев на наши нефтянные поля с последующим кабздецом в обеспечении ГСМ.

они не смогли к ним выйти.
капец с ГСМ был связан не с добычей нефти, а с переработкой. В 1942 90 или 95% нефтереработки это Макоп и Баку - отрезанные от остальной страны.

101> А в чем у Японцев проблема с контролем их территории?

в Японии? не было, а вот в Китае были и очень большие.

101> Американцы бы с немчурой договорились бы в этом случае. Зачем им Харьков?

они бы их все равно раскатали. Ни им ни англичанам господство немцев в Европе не нужно.
   74.0.3729.16974.0.3729.169
+
+3
-
edit
 

drsvyat

координатор

Iva>> не согласен. 1941 показал, что у немцев для этого не хватает сил.
101> Половина ГСМ шло по ЛЛ.

Топливная составляющая ленд-лиза

В результате вторжения германских войск в Советский Союз 22 июня 1941 года и отступления советских войск вглубь территории страны, значительная часть советских мощностей нефтепереработки была достаточно быстро потеряна. Поэтому неудивительно, что после распространения 28 октября 1941 года на СССР американского закона о «ленд-лизе» в нашу страну пошли и поставки не только нефтепродуктов, но также оборудования [...] //  neftianka.ru
 
Кроме того, по 31 декабря 1945 года союзниками было постановлено 1,187 млн. тонн авиационного бензина на 418,65 млн. рублей, а также 821 тыс. тонн других видов моторного топлива на 85,222 млн. рублей. Статистика учла 397,8 тыс. тонн автомобильного бензина, 216,9 тыс. тонн дизельного топлива (газойля), 167,4 тыс. тонн флотского мазута, 20,4 тыс. тонн керосина, 11,9 тыс. тонн солярового масла (топливо для среднеоборотных дизельных двигателей), 3,8 тыс. тонн «моторного топлива», 2,6 тыс. тонн лигроина (разновидность тракторного топлива) и 200 тонн бензина «калоша» (бензин-растворитель с октановым числом около 50).

Т.е. 2 млн. тон за всю войну. При этом свое производство по разным годам войны по прикидкам 3,5-6 млн. тон в год.
Только авиабензина в 1944 г. - 1,7 млн. тон. При этом конечно использовались лендлизовские материалы.
А вот среди высокооктановых бензинов доля ЛЛ была значительно выше.

101> Что это означает? Что половина грузовиков и танков не едет.
Танки как раз мало бы что заметили.

101> ... А это все с большой долей вероятности означает, что мы бы отошли к Москве и там бы в лучшем случае остались. Сталинграда бы уже не было, а это в свою очередь выход немцев на наши нефтянные поля с последующим кабздецом в обеспечении ГСМ.
Сталинград как раз случился практически без лендлизовского авиабензина, наземная техника его и не видела, кормить ее высокооктановым топливом до появления студебеккеров ни кто бы не стал.

101> Американцы бы с немчурой договорились бы в этом случае. Зачем им Харьков?
Если бы американцы договорились с немцами, нам бы был каюк, но блинты представляещь, что бы в итоге получили США и Англия - Германию с опорой на рессурсы СССР! Оно им надо?
Но был и вариант немцам договориться с нами, и козырей в переговорах с нами у них было больше, чем в переговорах с американцами.
Потому нам и гнали лендлиз - что бы добивали Германию, а не решили дело миром.
Так что лендлиз скорее увеличил наши потери, чем уменьшил их.
   67.067.0

101

аксакал

drsvyat> Т.е. 2 млн. тон за всю войну. При этом свое производство по разным годам войны по прикидкам 3,5-6 млн. тон в год.

По памяти - также поставляли нефтепродукты для обеспечения процесса получения конечного продукта уже на месте.

drsvyat> Сталинград как раз случился практически без лендлизовского авиабензина, наземная техника его и не видела, кормить ее высокооктановым топливом до появления студебеккеров ни кто бы не стал.

Вы не поняли. Сталинград бы не случился, потому что у нас бы после отхода к Москве сил бы уже не осталось.

drsvyat> Если бы американцы договорились с немцами, нам бы был каюк, но блинты представляещь, что бы в итоге получили США и Англия - Германию с опорой на рессурсы СССР! Оно им надо?

А какие ресурсы? К тому времени у нас и ресурсов то особо не было, которых у них в Европе не было бы. Руда, разве что, но на Донбасе много радиации в земле. Северные и сибирские месторождения это уже после войны были, и эта бы территория оставалась бы за нами. Даже на захваченной территории немцам нужно было порядок держать и ее осваивать, а это не так просто - инфраструктуры то не было по европейским понятиям. Англичане были конежно же в ахтунге, а вот американца не уверен. Встречал информацию, что Рузвельт разыграл карту второй мировой, чтобы прервать официальную национальную политику США по самоизоляции.

drsvyat> Так что лендлиз скорее увеличил наши потери, чем уменьшил их.

ЛЛ снизил наши потери. Убираешь всю поставленную жратву и далее изучаешь динамику убыли населения из-за голода. Солдат в окопах без еды это не солдат.
   67.067.0

101

аксакал

Iva> капец с ГСМ был связан не с добычей нефти, а с переработкой. В 1942 90 или 95% нефтереработки это Макоп и Баку - отрезанные от остальной страны.

Нефтепереработка в Майопе и Баку потому что месторождения под боком.

Iva> в Японии? не было, а вот в Китае были и очень большие.

Какие? Периодический расстрел населения?

Iva> они бы их все равно раскатали. Ни им ни англичанам господство немцев в Европе не нужно.

Только за счет ЯО.
   67.067.0

Iva

аксакал

☠☠☠
Iva>> в Японии? не было, а вот в Китае были и очень большие.
101> Какие? Периодический расстрел населения?

читайте что нибудь про войну в Китае, смотрите карты контроля территории японцами.
Много чего нового узнаете.
   74.0.3729.16974.0.3729.169

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Sandro> А меди самим не хватало. Настолько не хватало, что на нужды манхеттенского проекта вместо меди на провода поставляли серебро из госзапасов!!!

На Манхэттенский, а именно на калютроны, дали серебро потому, что могли себе позволить. Оно как ни крути, а лучше, и теплоотвод меньше. Так что если хочется как можно более сильного поля в большем объёме - серебро твой выбор (до внедрения сверхпроводящих магнитных систем, но до него еще два десятилетия).
Если можешь себе позволить.
   51.051.0
+
+4
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
Iva> капец с ГСМ был связан не с добычей нефти, а с переработкой. В 1942 90 или 95% нефтереработки это Макоп и Баку - отрезанные от остальной страны.
Если Вы вдруг не знали:

 

   67.067.0
+
-2
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠
DustyFox> Если Вы вдруг не знали:

даже здесь (на форуме) я об этом писал :)
но это не отменяет отрезанность страны. Эти фото показывают, как решали проблему что цистерны тоже оказались в Закавказье процентов на 80-90 от имевшихся в стране.

Вместо Волги и нескольких ЖД у нас осталась одна Закаспийская.
   74.0.3729.16974.0.3729.169

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
101> Половина ГСМ шло по ЛЛ. Что это означает? Что половина грузовиков и танков не едет. Половина самолетов не взлетает. Т.е. немцы получают преимущество по всем пунктам,

...вот только ты забываешь, что тогда на дворе не 2019 год, а вовсе 1941, и даже в вермахте лошадей втрое больше, чем автомобилей, ну а на дальние расстояния вся логистика паровозами.
Так что эффект несколько иной.
   51.051.0
+
+3
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
DustyFox>> Если Вы вдруг не знали:
Iva> даже здесь (на форуме) я об этом писал :)
Iva> но это не отменяет отрезанность страны. Эти фото показывают, как решали проблему что цистерны тоже оказались в Закавказье процентов на 80-90 от имевшихся в стране.
Iva> Вместо Волги и нескольких ЖД у нас осталась одна Закаспийская.
Ага... А фрицам в 1942 таки без всякого ленд-лиза ввалили! Или врут?
Настое...ммм...играло говорить всем свидетелям секты Святого Ленд-Лиза, что основная масса поставок по нему это 44-45 годы. ТЧК. Сканы с перечнем всех поставленных грузов с разбивкой по годам я здесь уже выкладывал.
   67.067.0
+
-3
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠
DustyFox> Ага... А фрицам в 1942 таки без всякого ленд-лиза ввалили! Или врут?

врут. Так как поставки были раньше. И поставки танков в четвертом квартале 1941 сопосотавимы с нашим тогдашним производством.

DustyFox> Настое...ммм...играло говорить всем свидетелям секты Святого Ленд-Лиза, что основная масса поставок по нему это 44-45 годы. ТЧК. Сканы с перечнем всех поставленных грузов с разбивкой по годам я здесь уже выкладывал.

Это вы по валу, а в процентах от нашего производства ил-или потребления - не факт.
Я скан странички выкладывал. Наше производство нитроглицериновых порохов - участие импортного компонента - 100% в 1943. В 1944 - 80? ЕМПНИ.
   74.0.3729.16974.0.3729.169

101

аксакал

101>> Половина ГСМ шло по ЛЛ. Что это означает? Что половина грузовиков и танков не едет. Половина самолетов не взлетает. Т.е. немцы получают преимущество по всем пунктам,
Fakir> ...вот только ты забываешь, что тогда на дворе не 2019 год, а вовсе 1941, и даже в вермахте лошадей втрое больше, чем автомобилей, ну а на дальние расстояния вся логистика паровозами.
Fakir> Так что эффект несколько иной.

И что? И при всем при этом они дошли до Москвы. И дошли при том уровне сопротивления что был. А при моей фантасмагории наше бы сопротивление было бы слабее, что означает, что потерь в средствах обеспечения тоже было меньше. Как-то так.
   67.067.0

D1024

опытный

Iva> Макоп и Баку - отрезанные от остальной страны.

Как это вы себе представляете "отрезанные"? Грузопоток прекратился?
Можно цифры-за 1941 год такой-то, за 1942 год-ноль, за 1943 год такой-то.
И заодно процент уничтоженных грузов, от общего грузопотока. И опять же 1942-й,
как и прочие, это от января до декабря...
А иначе просто трёп получается.


Iva> они бы их все равно раскатали. Ни им ни англичанам господство немцев в Европе не нужно.

То-то они с 1933-го до конца 1941-го "раскатывали". Пока после японского нападения,
другой альтернативы просто не осталось.
   66

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
101> И что?

...и то, что в СССР соотношение еще круче.

И при твоей фантасмагории логистика и пр. вовсе не рухнет вдвое, а просядет процентов на десять.
   51.051.0
+
+3
-
edit
 

drsvyat

координатор

drsvyat>> Т.е. 2 млн. тон за всю войну. При этом свое производство по разным годам войны по прикидкам 3,5-6 млн. тон в год.
101> По памяти - также поставляли нефтепродукты для обеспечения процесса получения конечного продукта уже на месте.
Компонентов авиационных бензинов союзниками было поставлено 749,1 тыс. тонн на 325,753 млн. рублей. К ним относились 487,5 тыс. тонн алкилбензина, 198,2 тыс. тонн изооктана, 28,6 тыс. тонн гидрополимера, 12,5 тыс. тонн смеси изооктана и изопентана, 11,5 тыс. тонн кюмена, 7,1 тыс. тонн изопентана, 2 тыс. тонн неогексана и 1,7 тыс. тонн ксилидина.
По ссылке в моем предыдущем сообщении.


101> Вы не поняли. Сталинград бы не случился, потому что у нас бы после отхода к Москве сил бы уже не осталось.
Почему бы? Мы фактически и отошли к Москве, потом поставили вермахт на грань разгрома при минимальной помощи. После этого силы остались на весенние наступления, неудача которых позволила немцам успешно перейти в наступление.
Конечно поставки по лендлизу в 1942 г. играли некоторую роль, но были далеко не определяющими, основные поставки - это как раз 1943-1945 (85% поставок). Замыкали кольцо окружения под Сталинградом именно Т-34 с старым погоном и 4-х скоростной КПП и на советской солярке, выпущенные на заработавших после эвакуации советских заводах.
drsvyat>> Если бы американцы договорились с немцами, нам бы был каюк, но блинты представляещь, что бы в итоге получили США и Англия - Германию с опорой на рессурсы СССР! Оно им надо?
101> А какие ресурсы?
Промышленные, сырьевые, человеческие, финансовые в т.ч. нефть, с/х, вольфрам.
101> ... К тому времени у нас и ресурсов то особо не было...
Были и позволяли выпускать в 1943 г. военную технику темпами больше чем немецкие в разы, снаряжать и кормить армию.
Ресурсов мало не бывает.

drsvyat>> Так что лендлиз скорее увеличил наши потери, чем уменьшил их.
101> ЛЛ снизил наши потери.
Скажем так, выход СССР из войны в начале 1943 г. на условиях возврата всех территорий, в обмен на поставки в Германию нефти и иных материалов, обмена пленными (после Сталинграда немецкие пленные у нас появились в товарных количествах) позволял ли:
а) СССР в разы уменьшить потери, в том числе позволив выжить значительному числу советских пленных?
б) Германии надеяться переломить ситуацию в бассейне Средиземного моря, а так же сделать невозможной высадку союзников в Европе ни в 1944 ни позже?
Можем рассмотреть гипотетическое заключение мирного договора в начале 1942 г., когда лендлиз практически не работал. Тогда конечно СССР выйти из войны без территориальных потерь и репараций врят-ли бы получилось. У немцев Барбаросса к тому моменту полетел к чертям и своих целей они ни как не достигали, и Сталин без поддержки союзников вполне мог бы выбрать синицу в руке. Поэтому вариант вполне.

101> ... Убираешь всю поставленную жратву и далее изучаешь динамику убыли населения из-за голода. Солдат в окопах без еды это не солдат.
Сколько еды в тыс.т. было поставлено в 1943 г.?

Еще раз мое мнение: лендлиз был инструментом удержания СССР в войне, без него сепаратный мир с Германией не просто был возможен, а практически неизбежен. При рассмотрении возможных сценариев надо исходить именно из этого.
Именно этим объясняются поставки на безвозмездной основе. Ни кто благотворительностью не занимался.
   67.067.0
RU spam_test #07.06.2019 19:17  @drsvyat#07.06.2019 18:41
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

drsvyat> Еще раз мое мнение: лендлиз был инструментом удержания СССР в войне, без него сепаратный мир с Германией не просто был возможен, а практически неизбежен. При рассмотрении возможных сценариев надо исходить именно из этого.
ЛЛ действовал и для Британии. По поводу сепаратного мира с Германией. А он ей был нужен? Ведь у нее дела шли в общем, неплохо, конечно, были поражения, но перспективы были хорошие. Картину портил не столько ЛЛ, сколько активность в Африке и над Европой, которые не позволяли нарастить силы на востоке. Впрочем, благодаря ЛЛ Англичане и могли воевать в Африке.
   74.0.3729.17274.0.3729.172
1 15 16 17 18 19 51

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru