Альтернативная история

sas70> Только для ближневосточных,африканских колоний и( возможно) Индии.
Для метрополии нет?

sas70> Зауральское государство( уже не СССР за отсутствием социалистических республик) и Китай (Чан Кай Ши VS Мао) в 40-60 только сателлиты.
Необоснованно - для этого надо демонтировать компартию, а это только через гражданскую войну.

sas70> Британские учёные на это дают один единственный аргумент...
Ну и как сюда вписалась индустриализация и фактический экономический рост СССР до 70-х и Китая в конце 20 в.- начале 21 в.?


sas70> Центростремительный распад же государства контролирующего центр и внутреннюю переферию(Рейх и СССР) неизбежен...
И иногда на это требуются столетия.

drsvyat> Для метрополии нет?
Пока есть флот -не думаю. А самолётов на территории Британии будет всё больше и больше
drsvyat> Необоснованно - для этого надо демонтировать компартию, а это только через гражданскую войну.
Хм...А не напомните за гражданскую войну между сталинистами и сторонниками Хрущёва? Компартия сама по себе( как партия коллегиального управления) ЕМНИП не существует ещё с конца 30х. А как будет называться управленческий аппарат и кто будет диктатором нового государства( а это точно будет диктатор) -какая разница?
drsvyat> Ну и как сюда вписалась индустриализация и фактический экономический рост СССР до 70-х и Китая в конце 20 в.- начале 21 в.?
Никто не говорит о том что индустриализация и фактический экономический рост государства внутренней дуги не будут иметь место быть. Просто он(рост) будет не сравним с экономическим ростом государства контролирующего периферийную дугу
drsvyat> И иногда на это требуются столетия.
Поскольку мы уже не в средних веках, всё происходит намного быстрее.

drsvyat>> Все упирается в инфраструктуру и логистику.
sas70> Именно. Но мы же знаем о 2х ВА США которые находились во внутреннем Китае и снабжались по воздуху из Индии. До японского наступления 1944го. Знаем и о перегоне по "Алсибу" 7925 самолётов. В реале
Это юмор такой?

1944 г.:
итайско-Бирманско-Индийски ТВД - 22 363 сброшено т. бомб
20-я воздушная армяя - 9 064 сброшено т. бомб

Для сравнения на европейском ТВД - 591 959 т.
Перегон самолетов вообще не в кассу.

drsvyat> Это юмор такой?
Нет. Особенно с пониманием того, что деятельность этих армий повлекла военную операцию "То"( на память то ли 200 000, то ли 300 000 в потерях у японцев по итогам операции). Видимо японское командование не сравнивало количество сброшенных бомб на разных ТВД
drsvyat> Перегон самолетов вообще не в кассу.
Собсно это просто показывает возможность переброски указанного количества самолётов с обеспечением их топливом( как минимум). Не более

sas70> И там(в Китае ) и в Сибири одинаково -воздухом. До момента разгрома Японии, который в этой реальности наступит раньше .В связи с тем что большинство усилий США будет направлено на Восточный ТВД а не в Британию.
sas70> Ну и дополнительно: нефть Урала и Тюмени

Так я и пишу, что доставка обеспечения ГСМ по воздуху это дикие накладные. Вам вылет одного только бомбера на задание придется обеспечить 3-4 перелетами борта с горючкой.
А нефть Урала и Тюмени это вроде после войны только нашли да и бурение чтобы обеспечить и доставку вам нужно ж/д тянуть. А все рельсы нам поставляли американцы, как я понял. И снова здравствуйте.

sas70> А никто не думал, как из точки получения нефти транспортировать её к крекингу в Германию? А строительство заводов займёт время. И пожрёт ресурсы.

Зачем в германию? Строить завод на месте и за счет этого устранить логистику по доставке ГСМ из Германии.

sas70> И , соответственно, голод в 1944м?

В 1944 мы уже начали контролировать засевные поля на своей территории + поставки из Штатов.
В параллельных вселенной 44й год по идее может быть предельной точкой по продовольствию. Гражданские вне городов на подножном корму. У городских беда. Фронт тоже.

sas70> Что есть "нормальный" уровень то? Уровень "Скадов"?

Любой уровень. Суть в обеспечении и подготовке пуска - разведка, ЦУ. оценка нанесения повреждения. Развертывание пусковых площадок и производства в разных местах.

sas70> Именно. Дело в том что у англосаксов значительно больше возможностей по носителям. И перейди война в фазу массового применения ОМП, основным поражающим было бы не ЯО( за малым количеством и медленным производством) а ОВ.

Химия капризная по применению, зависит от погоды и не наносит вреда инфраструктуре. Условно говоря, жахнуть по территории завода или верфи фугаской проще по контролю применимости и видимому эффекту.
А с газом - х его з - убили не убили.

101>> Промышленность-то откуда? Добыча и производство металлопроаката, аллюминия и меди в упадке.
sas70> Откуда промышленность на Урале?

Чтобы промышленность работала нужно иметь ресурсную базу. Читайте сколько по ЛЛ получили для производства.

Iva> Иранские ГСМ - это Абадан. Там англичане. И до него еще пилить и пилить.

Со временем.

Iva> А ГСМ в Майкопе и Баку - в зоне действия авиации из Ирака и Ирана.

Как и в обратную сторону. А потянула бы Англия третий фронт еще а в Иране - большой вопрос и зависит от активности Японцев в Азии и успехов немцев с МБР в Европе.

Iva> ходили слухи в советское время, что первая батарея катюш стреляла напалмом (типа того).

Похоже на басню. Осколочные эффективнее на площади.

Iva> И немцы пригрозили использовать против нас, если не прекратим, ОВ.

Где они могли грозить?

sas70> Пока есть флот -не думаю. А самолётов на территории Британии будет всё больше и больше
Или наоборот все меньше и меньше.
А промышленность и население эвакуировать через Атлантику?

sas70> Хм...А не напомните за гражданскую войну между сталинистами и сторонниками Хрущёва?
Какая из этих группировок агитировала отказаться от дела Ленина и лечь под империалистов?

sas70> Никто не говорит о том что индустриализация и фактический экономический рост государства внутренней дуги не будут иметь место быть. Просто он(рост) будет не сравним с экономическим ростом государства контролирующего периферийную дугу
Эта теория не нашла практического подтверждения или по крайней мере в современной экономической модели не работает.

sas70> Поскольку мы уже не в средних веках, всё происходит намного быстрее.
В сколько раз или на сколько процентов?

sas70> Нет. Особенно с пониманием того, что деятельность этих армий повлекла военную операцию "То"...
Разумеется не сравнивало. И это никакого отношения к делу не имеет.

sas70> Собсно это просто показывает возможность переброски указанного количества самолётов с обеспечением их топливом( как минимум). Не более
Это показывает, невозможность ведения воздушной войны европейских масштабов таким образом.

101> Где они могли грозить?

Гитлер позвонил Сталину

drsvyat> Разумеется не сравнивало.
Соответственно и аналогичного воздействия со стороны Сибирского государства на отнюдь не всю мощь Рейха на линии АА вполне может быть достаточным для стабилизации
drsvyat> Это показывает, невозможность ведения воздушной войны европейских масштабов таким образом.
Я думаю что это только в Вашем понимании "европейских масштабов" воздушной войны.
Но для воздушной войны уровня реальной битвы за Мальту..или чем чёрт не шутит..уровня Битвы за Британию -вполне может хватить.
По моему личному мнению )

drsvyat> Или наоборот все меньше и меньше.
У Германии нет возможности блокировать поставки.
drsvyat> А промышленность и население эвакуировать через Атлантику?
Оставить на месте. У Германии нет возможности нанести большой ущерб промышленности и населению метрополии.
drsvyat> Какая из этих группировок агитировала отказаться от дела Ленина и лечь под империалистов?
Вы так ставите вопрос? Ну а если эта группировка будет вести себя так как КПК и лично товарищ Ден в реальной истории?
Впрочем, как себя ведёт и диктатор в произведении Лазарчука
drsvyat> Эта теория не нашла практического подтверждения
Конкретно указанный выше британский учёный с Вами не согласен. Да и я считаю его точку зрения более аргументированной чем Ваши возражения.
Вопрос личных предпочтений..не более)))
drsvyat> В сколько раз
Если по временной линейке..то на протяжении 70ти-80ти лет

101> Похоже на басню. Осколочные эффективнее на площади.

Станцию Орша сожгли.

Iva>> И немцы пригрозили использовать против нас, если не прекратим, ОВ.
101> Где они могли грозить?

на нашем фронте.
или вы про процедуру - были Красный крест и прочие места неформального общения, типа Швеции.

sas70> Соответственно и аналогичного воздействия со стороны Сибирского государства на отнюдь не всю мощь Рейха на линии АА вполне может быть достаточным для стабилизации
1943 г., Средиземноморский ТВД - 98462 тон без англичан против отнюдь не всей мощи Рейха

sas70> Я думаю что это только в Вашем понимании "европейских масштабов" воздушной войны.
См. выше.
sas70> Но для воздушной войны уровня реальной битвы за Мальту..или чем чёрт не шутит..уровня Битвы за Британию -вполне может хватить.
Блиц налеты - 61 тыс. тон бомб по более "мягким" целям результат?

Iva> Станцию Орша сожгли.

Объекты из дерева и с составами эффективнее жечь, никто не спорит. По личному составу лучше работать осколочными.

Iva> на нашем фронте.

Как вы себе это представляете?

Iva> или вы про процедуру - были Красный крест и прочие места неформального общения, типа Швеции.

По моему вы придумываете.

drsvyat> Блиц налеты
Постоянное напряжение для промышленных целей( в случае "переноса производств" из Западной части Рейха в Восточную)
Кстати, раз уж пошло сравнение по тоннажу. Для операции по уничтожению "промышленного центра Хельсинки" ДА понадобилось 12-13 тысяч тонн АБ
С результатом
" В итоге выведены из строя многие объекты, усилилось движение демократических сил Финляндии за выход страны из гитлеровской коалиции."

sas70> "Таким образом американское командование заранее готовилось к отражению наступления противника, ....намеренно ослабили оборону"
sas70> (Это на основании Айка с Брэдли).


"Доктор, а старый Изя, которому 90 лет говорит, что спит с молодой женой три раза каждую ночь!
Абрам, так и ви тоже говорите! :)"
То есть это не баг, это фича.

sas70> Т.е сейчас главенствует точка зрения о том, что союзники сознательно провоцировали немцев на заведомо проигрышное наступление.

Спустив в унитаз 4-5 своих дивизий и дохрена техники и самолётов? С размахом работают, чо...

sas70> Не было ни эшелонированных минных полей, ни пторов-птопов( как под Курском)

А где они их в Европе устраивали? Европу, по ощущениям, вообще почти не минировали.

sas70> При этом союзники имели крупные резервы вне зоны наступления.

Имея столько миллионов войск в Европе?

sas70> Собственно,достаточно одного: задачей второго(!) дня немецкого наступления был захват мостов на Маасе и армейских складов в Льеже и Намюре. Неповреждёнными. Без этого у немцев не было горючего для развития наступления.

Куда? Понятно, что Гитлер авантюристом был, но его генералы - отнюдь. Многократное численное превосходство даже в случае успеха операции никуда не исчезало. А немцев уже было совсем не так много, как в 41.

sas70> Кстати, в упоминавшейся выше Балатонской оборонительной операции потери 3го Украинского тоже выше потерь наступавших немцев.....

С учётом безвозврата - меньше. По количеству побитой бронетехники так и вообще.

s.t.> вот как раз итальянская кампания и показывает, что могли. Вопреки утверждения урана о том, что все американские солдаты пошли к психотерапевту в Нормандии.

Ага. Особенно она показывает КАК могли.

Naib> То есть это не баг, это фича.
Тут одна проблема. Вас там не было. Соответственно судить о происшедшем Вы можете только с письменных источников тех кто там был( англосаксов и немцев).Ну или с письменных источников тех кто там не был. А тут как раз немалый простор для полёта фантазии
Разве не так?
Naib> Спустив в унитаз 4-5 своих дивизий и дохрена техники и самолётов?
Ни одна из 4-5ти дивизий англосаксов не была разбита или уничтожена. И все они приняли участие в последующем наступлении.
А термин "дохрена " это Ваше летописное "тьма"?
Naib> А где они их в Европе устраивали?
В плане "где именно в Европе" англосаксы строили глубокую эшелонированную оборону в 1944-1945м? А нигде.
Naib> Имея столько миллионов войск в Европе?
Вы "европу" считаете с Великобританией Италией и Францией? Или Вас интересует точное количество резервов англосаксов привлекаемых к операции?
sas70>> Собственно,достаточно одного: задачей второго(!) дня немецкого наступления был захват мостов на Маасе и армейских складов в Льеже и Намюре. Неповреждёнными. Без этого у немцев не было горючего для развития наступления.
Naib> С учётом безвозврата - меньше. По количеству побитой бронетехники так и вообще.
Ну разве что с этой поправкой. С пониманием того факта что поле боя осталось за 3м Украинским )))

Naib> Ага. Особенно она показывает КАК могли.
Собсно результатом оборонительной-наступательной Арденской операции стало полное окружение 24.01. - 300 тысячной немецкой группировки в Бельгии и создание нескольких маленьких котлов дополнительно
По числу окружённых немцев это больше чем было окружено в Сталинграде

sas70> Кстати, раз уж пошло сравнение по тоннажу. Для операции по уничтожению "промышленного центра Хельсинки" ДА понадобилось 12-13 тысяч тонн АБ
sas70> С результатом
sas70> " В итоге выведены из строя многие объекты, усилилось движение демократических сил Финляндии за выход страны из гитлеровской коалиции."

А там разве не подтасовка фактов была с финами? Там же по факту оказалось, что все бомбы посбрасывали в стороне от целей из-за плотного заградительного огня ПВО финов и потом наши удивлялись, что фактические разрушения не соответствовали заявленными летунами.

sas70> Собсно результатом оборонительной-наступательной Арденской операции стало полное окружение 24.01. - 300 тысячной немецкой группировки в Бельгии и создание нескольких маленьких котлов дополнительно

И куда делись эти 300 тыс? В потерях (считая пленных) их нет.

sas70> По числу окружённых немцев это больше чем было окружено в Сталинграде

А было ли окружение?
Где пленные?

sas70> Ни одна из 4-5ти дивизий англосаксов не была разбита или уничтожена. И все они приняли участие в последующем наступлении.

Вообще-то, по уровню потерь они как раз были разбиты и неспособны к дальнейшему наступлению. Кстати, ЕМНИП, и ни одна дивизия немцев там уничтожена не была.

sas70> А термин "дохрена " это Ваше летописное "тьма"?

Порядка 1000 самолётов и столько же танков и САУ. Причём "успехи" союзников там обусловлены приказами Гитлера, не позволявшего вывести войска после очевидного провала наступления.

Naib>> Имея столько миллионов войск в Европе?
sas70> Вы "европу" считаете с Великобританией Италией и Францией? Или Вас интересует точное количество резервов англосаксов привлекаемых к операции?

В Европе было много хороших дорог, у союзников было полно автотехники. В радиусе 100 км от Арденн все войска можно записывать в "оперативный резерв". А войск там было много.

Naib> Вообще-то, по уровню потерь
А Вы , собсно, знаете "уровень потерь" 8го корпуса армии США? По отчётным документам штаба Троя Мидлттона ли , или Вы ориентируетесь на данные немецкой разведки?
Naib> Порядка 1000 самолётов и столько же танков и САУ. Причём "успехи" союзников там обусловлены приказами Гитлера, не позволявшего вывести войска после очевидного провала наступления.
Я не буду интересоваться источниками Ваших данных(пусть это будут "безвозврат..особенно в танках и САУ) и англосаксы полностью потеряли матчасть армии Паттона и танковой дивизии корпуса Мидлтона. Пусть.
Но то что у союзников даже по Вашему появились успехи..пусть в кавычках..
Но хоть теперь буду знать что для Вас окружение 300 000 группировки противника есть "успех" в кавычках. Соответственно меньшее -даже этим не назвать. И эта классификация распространяется на все операции той войны? )
Naib> В радиусе 100 км от Арденн все войска можно записывать в "оперативный резерв". А войск там было много.
Ну т.е Вам дать полный перечень того то было в радиусе 100 км от какой нить точки в Арденах?