[image]

Государство - селекция общественного или антиобщественного поведения?

 
US Сергей-4030 #09.07.2019 19:23
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★

Навеяно всякими рассуждениями про правильные и неправильные нации.

Пожалуйста, не воспринимайте слишком близко к сердцу. Если этот текст вызывает дискомфорт - просто не читайте.

Какие качества воспитывает в подданных государство? Грубо говоря, комформность и подчинение. "Правильный" гражданин это тот, кто с готовностью пойдет работать, умирать и убивать за интересы правящего класса. Государство здесь работает как селекционер. Те, кто не проявляет рвения, имеют шансы потерять свободу и даже жизнь. Соответственно, их гены не перенесутся в следующие поколения.

С другой стороны, в больших заварухах в качестве пушечного мяса скорее расходуется конформная часть населения - и уже наоборот, их гены не проходят в следующие поколения. А проходят гены всяких там преступников и уклонистов.

Также, для движения к руководящим высотам тоже требуется прежде всего сниженная эмпатия, эгоизм, готовность эксплуатировать чужие жизни к своей пользе и т.п. Тоже проходят прежде всего не комформные "правильные" граждане а карьеристы/преступники. Их не так много, но зато возможности размножения по достижении командных высот намного превосходят возможности "простых граждан".

Интересно, в общей сумме, как "давит" государство на естественный отбор? Таки в сторону комформности или в сторону эгоистов/карьеристов?
   74.0.3729.13174.0.3729.131
RU itpb #09.07.2019 23:45  @Сергей-4030#09.07.2019 19:23
+
-
edit
 

itpb

втянувшийся


Сергей-4030> Интересно, в общей сумме, как "давит" государство на естественный отбор? Таки в сторону комформности или в сторону эгоистов/карьеристов?

Прекрасный текст.

Задача Любого государства - растить послушный пипл и управлять им.
   1919
US Сергей-4030 #10.07.2019 00:49  @Сергей-4030#09.07.2019 19:23
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★

Сергей-4030> Интересно, в общей сумме, как "давит" государство на естественный отбор? Таки в сторону комформности или в сторону эгоистов/карьеристов?

Интересно, что до морлоков и элоев, видимо, никогда не дойдет. Потому что как только человек с пониженной эмпатией "приходит к успеху", то тут же у него приходит и успех со стороны комформных граждан. А отказываться от продолжения рода с конформистами ему как бы ни к чему, наоборот, матримониальные контакты с представителями той же партии (карьеристов/карьеристок с пониженной эмпатией) приведут к конфликтам и потерям. Куда проще общаться с представителями конформной части, они будут обожать, да при этом еще и простят все что угодно. Так что разделения не будет.
   74.0.3729.13174.0.3729.131
RU VVSFalcon #10.07.2019 13:19  @Сергей-4030#09.07.2019 19:23
+
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал


Сергей-4030> Навеяно всякими рассуждениями про правильные и неправильные нации.
Расизмом попахивает-с ;)
   75.0.3770.10075.0.3770.100
RU spam_test #10.07.2019 13:30  @Сергей-4030#09.07.2019 19:23
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Сергей-4030> Интересно, в общей сумме, как "давит" государство на естественный отбор? Таки в сторону комформности или в сторону эгоистов/карьеристов?
ИМХО, воздействие очень мало. Всеохватные конфликты средневековья или мировые войны след будут оставлять, но для "первого мира" это уже не работает, т.к. воздействует на мизерную часть населения. А в странах "третьего мира" хоть и есть высокая вовлеченность населения, но зато и роль государства мизерна.
   73.0.3683.10573.0.3683.105
US спокойный тип #10.07.2019 15:12  @spam_test#10.07.2019 13:30
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
s.t.> ИМХО, воздействие очень мало.

мне кажется отбор от государства идёт в сторону "биомассы" - те что раньше тупо умирали от голода, теперь сидят на социалке и плодятся.
в целом с мыслью топикстартера согласен, аналогичные идеи приходят в голову время от времени.
   67.067.0
IL Tico #10.07.2019 16:09  @Сергей-4030#09.07.2019 19:23
+
+2
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Сергей-4030> Интересно, в общей сумме, как "давит" государство на естественный отбор? Таки в сторону комформности или в сторону эгоистов/карьеристов?

Вообще не в ту степь. Главных ошибок в поставленном условии две:

1. Человек - существо социальное, он преуспевает, как правило, не один, а в составе группы, команды. Успешные социопаты встречаются, но они редкость. Вышие классы общества, конгломерат самых успешных особей, как раз отличается повышенной способностью к осмысленным коллективным действиям, сплочённостью, и что немаловажно, семейственностью. Семья - это базовая группа, инструмент выживания. Другое дело, что и маркеры "свой-чужой" там работают на отлично. Но это именно групповые маркеры.

2. В качестве основного фактора демографического давления представлены войны, причём не любые, а массовые войны нового типа индустриальной эпохи, эталоном которых являются две последние мировые войны. Эти войны постепенно уходят в прошлое, война становится, как и раньше, делом либо отморозков, либо профессионалов, для которых конформизм и безынициативность скорее противопоказатели.

В частности, поэтому "выживанец-одиночка в бункере" это фантом. Точнее, это не жилец - его выковыряют из бункера на следующий же день, как о нём узнают. А выживать всегда будут те, кто оказался способенн сформировать наиболее эффективную группу.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Tico> А выживать всегда будут те, кто оказался способенн сформировать наиболее эффективную группу.
у группы не может быть много лидеров. Она развалится. Нужен альфа и мясо.
   75.0.3770.10275.0.3770.102
+
-
edit
 

Н-12

опытный

Tico>> А выживать всегда будут те, кто оказался способенн сформировать наиболее эффективную группу.
s.t.> у группы не может быть много лидеров. Она развалится. Нужен альфа и мясо.

лидер - это всего лишь член группы с расширенными полномочиями, если его действия не отвечают интересам группы, то или группа его сменит, или сама исчезнет.

а государство это всего лишь структуризация группы, рассматривать государство как некую самостоятельную силу странно.

кмк вопрос не вполне корректно поставлен, строго говоря он должен звучать примерно так "как групповая эволюция сказывается на эволюции человека как вида" и "если альтруизм генетически предопределен, каким образом альтруистам удается оставлять потомство".

ну, те, кого автор темы назвал "конформистами" вообще альтруисты, те, кто готов пожертвовать своими интересами ради интересов группы.
   11.011.0
+
+2
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
s.t.> у группы не может быть много лидеров. Она развалится. Нужен альфа и мясо.

В том то и дело, что нет. Большинство успешных групп используют методы коллективного управления. Даже там, где дихотомия "альфа и все остальные" выражена явно, альф, как правило, несколько. Во всяком случае, у приматов. Фигура вождя в большинстве случаев сильно мифологизирована, "короля делает свита", и функции его довольно сильно ограничены.
   68.0.3440.10668.0.3440.106

Tico

модератор
★★☆
Н-12> ну, те, кого автор темы назвал "конформистами" вообще альтруисты, те, кто готов пожертвовать своими интересами ради интересов группы.

Ирония ситуации в том, что способность к самопожертвованию ради "своих" вообще-то считается сильно "элитным" качеством :)
   68.0.3440.10668.0.3440.106

Tico

модератор
★★☆
Н-12> а государство это всего лишь структуризация группы, рассматривать государство как некую самостоятельную силу странно.

Более того, государство может быть всего лишь инструментом группы, созданным для неких целей. И реальность группы, её структуру и функционирование, вообще никак не отражать.
А само государство это вообще-то оружие.
   68.0.3440.10668.0.3440.106

Н-12

опытный

Tico> Более того, государство может быть всего лишь инструментом группы, созданным для неких целей. И реальность группы, её структуру и функционирование, вообще никак не отражать.
Tico> А само государство это вообще-то оружие.

ну да, так точнее, чем у меня, инструмент, оружие группы.
   11.011.0
US Сергей-4030 #10.07.2019 18:19  @Tico#10.07.2019 16:09
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★

Сергей-4030>> Интересно, в общей сумме, как "давит" государство на естественный отбор? Таки в сторону комформности или в сторону эгоистов/карьеристов?
Tico> Вообще не в ту степь. Главных ошибок в поставленном условии две:
Tico> 1. Человек - существо социальное, он преуспевает, как правило, не один, а в составе группы, команды. Успешные социопаты встречаются, но они редкость. Вышие классы общества, конгломерат самых успешных особей, как раз отличается повышенной способностью к осмысленным коллективным действиям,

Где вы у меня увидели про социопатов? :) Способность к коллективным действиям совершенно не пересекается с эмпатией. Разница в том, что конформист как правило действует "из высших интересов" (т.е. из интересов элиты), а некомформист - прежде всего из своих интересов. Коллективизм тут совершенно не исключен.
   74.0.3729.13174.0.3729.131
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Н-12> ну, те, кого автор темы назвал "конформистами" вообще альтруисты, те, кто готов пожертвовать своими интересами ради интересов группы.
Да вроде не так исходная мысль была. Конформисты - толпа, из них можно лепить что угодно. Они подчиняются очень легко. Для сохранания вида это полезное качество. А вот нонконформисты это отклонение, тоже в общем, полезное. Если развитие чисто биологическое, что выбиваться будут обе категории. Т.е. в разборках двух племен копьями истыкают как тех так и других.
А вот если общество технологичное, что вполне возможна ситуация, когда более продвинутые уже не разменяются, а повыбивают у противника конформистов. Эгоисты же в в конечном итоге заключат мирный договор и останутся живы, и продолжат руководить. При этом стиль руководства скорее всего, не изменится. И будет сказываться на уменьшившемся количестве конформистов. Но, как раньше и говорил, это нужны очень сильные воздействия. Что то покруче второй мировой. Тотальный геноцид. И такое бывает, но опять же, там элита и народ мало взаимодействуют. Народ как жил до геноцида, так и продолжает, вокруг ничего не поменялось.

В этом ключе, все же интересно посмотреть на австралию.
   75.0.3770.10275.0.3770.102

Invar

аксакал
★☆
Пример П. Морозова грит шо всё сложнее.

Таки общество мжет быть и параллельно и перпендикулярно государству :D

Обычное право вполне себе выжило в СССР и даж потеснилось местами не очень - взять хоть праздничны пострелушки на югах...ой, уже и в Москве.
   33
IL Tico #10.07.2019 20:40  @Сергей-4030#10.07.2019 18:19
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Сергей-4030> Где вы у меня увидели про социопатов? :) Способность к коллективным действиям совершенно не пересекается с эмпатией.

Но при наличии определённой доли взаимной эмпатии коллективные действия могут быть эффективнее. Это как смазка. А уж на какой основе эмпатия - семейной, племенной, национальной - это ИМХО вторично.

Сергей-4030> Разница в том, что конформист как правило действует "из высших интересов" (т.е. из интересов элиты), а некомформист - прежде всего из своих интересов. Коллективизм тут совершенно не исключен.

Вопрос :) На картинке:



конформисты или нонконформисты? И если конформисты, то в чьих интересах?
   75.0.3770.10075.0.3770.100
+
-
edit
 

Н-12

опытный

Н-12>> ну, те, кого автор темы назвал "конформистами" вообще альтруисты, те, кто готов пожертвовать своими интересами ради интересов группы.
s.t.> Да вроде не так исходная мысль была. Конформисты - толпа, из них можно лепить что угодно. Они подчиняются очень легко. Для сохранания вида это полезное качество.

не, мне кажется немного не так.

если принять конформистов как мирящихся с существующим положением вещей, то они только консервируют существующую структуру группы.

а нонконформисты эту структуру стремятся изменить.

но изменение структуры группы не уничтожает ее.

если принять конформистов как подверженных внешнему влиянию, принимающих преобладающие в группе идеи, то они просто увеличивают инерцию группы, сначала тормозят изменения, потом не дают им остановится.

но и в том и в этом варианте конформисты и нонконформисты не влияют на существование структуры группы.

коль скоро вводится понятие "государство", то оперирование понятиями "конформисты" и "нонконформисты" становится некорректным.

существует или нет структура группы, государство, зависит от соотношения альтруистов и эгоистов в группе.

при этом альтруисты могут быть конформистами, а могут быть нонконформистами, и эгоисты могут быть конформистами, а могут быть нонконформистами, это как тёплое и мягкое.

если альтруистов достаточно - структура группы крепка, группа существует, эгоисты структуру ослабляют, много эгоистов - группа распадается.

нужна или нет структура для существования группы , как мне кажется, зависит вообще от способности человека к автономному существованию.
   
US Сергей-4030 #10.07.2019 20:49  @Tico#10.07.2019 20:40
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★

Сергей-4030>> Где вы у меня увидели про социопатов? :) Способность к коллективным действиям совершенно не пересекается с эмпатией.
Tico> Но при наличии определённой доли взаимной эмпатии коллективные действия могут быть эффективнее. Это как смазка. А уж на какой основе эмпатия - семейной, племенной, национальной - это ИМХО вторично.

Мало ли что "может быть". Коллективные действия "могут быть" эффективнее от мильона разных причин, в частности в каких-то условиях "могут быть" эффективнее наоборот от взаимного недоверия. "Могут быть" нельзя рассматривать в качестве серьезного аргумента.
   74.0.3729.13174.0.3729.131
RU 16-й #11.07.2019 10:18  @Сергей-4030#09.07.2019 19:23
+
-
edit
 

16-й

опытный
★★
Сергей-4030> Те, кто не проявляет рвения, имеют шансы потерять свободу и даже жизнь. Соответственно, их гены не перенесутся в следующие поколения.

Здесь, мне кажется, существенная натяжка. Те кто не проявляют рвения обычно ничем не рискуют. Как раз у них вероятность потерять свободу или жизнь невелика. Это обширная середина, с зонами турбулентности по краям, там где люди рвут пуп на службе государству, и там где они ему старательно кобенятся.
   1919
RU Iva #11.07.2019 10:30  @Сергей-4030#09.07.2019 19:23
+
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠
Сергей-4030> Интересно, в общей сумме, как "давит" государство на естественный отбор? Таки в сторону комформности или в сторону эгоистов/карьеристов?

это сильно зависти от стадии в которой это государство находится.
Активно развивается, стагнирует, тихо загнивает и т.д.
   75.0.3770.10075.0.3770.100

Dmb_2007

аксакал
★☆
Tico> Ирония ситуации в том, что способность к самопожертвованию ради "своих" вообще-то считается сильно "элитным" качеством :)
"Элита" ведь существует на разных уровнях общества.
   75.0.3770.10075.0.3770.100
+
-
edit
 
Tico> Вообще не в ту степь. Главных ошибок в поставленном условии две:

Я думаю, ты был бы прав, будь это честный вопрос. А учитывая опыт общения с Сергеем, думаю, что это был не более чем заход для привлечения внимания, чтоб вторым шагом повторить любимую свою идею "государство раша плохо,государство США хорошо, рюс иди на майдан"
Осталось поставить попкорн и дождаться окончания представления. :)
   33.0.0.033.0.0.0
IL digger #14.07.2019 13:47  @Сергей-4030#09.07.2019 19:23
+
-
edit
 

digger

аксакал

Сергей-4030> С другой стороны, в больших заварухах в качестве пушечного мяса скорее расходуется конформная часть населения - и уже наоборот, их гены не проходят в следующие поколения. А проходят гены всяких там преступников и уклонистов.

Это смотря какая война. В США в ВМВ погиб не особо большой процент солдат, а война служила мощнейшим социальным лифтом и создала золотой век 50-60 годов.Ветераны имели кучу льгот и создали тот самый средний класс. В СССР погибло очень много, тем не менее засилия тыловых крыс и преступников не было. Германию победили, потому считается со знаком минус.
   70.0.3538.11070.0.3538.110

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru