Ленд-лиз

Андрей1964> Ну да....а давайте сдадимся и не будет США и англов????
А что...в падлу пожертвовать собой то-бы врагов гарантированно не стало?

sas70> А что...в падлу пожертвовать собой то-бы врагов гарантированно не стало?

Умён ты...даже сказать нечего

Mishka> Всё-таки в первую очередь, чтобы СССР остался на карте мира. Не надо это забывать.

Именно эта задача в целом была решена зимой 1941/1942 гг. Вопрос был в каких границах.
В худшем варианте (граница по линии фронта) СССР терял огромные территории и около 45-50 млн. населения (по сравнению с тем что имел в реальности в 1945 г.). Но он не относится к наиболее вероятным.
Зима 1942/1943 г., скорее всего уже решен вопрос о выходе на старую границу.
Все что после - решение вопросов о зоне влияния в Европе между союзниками.

Андрей1964> А это не так? Еще раз озвучить свою версию о том, чтобы было если бы Германия победила СССР?
Не надо передёргивать. Это раз. История не знает сослагательного наклонения. Это два.

Андрей1964> Т.е. ты не понимаешь о чём я? Ну да....а давайте сдадимся и не будет США и англов???? Ты это пошутил сейчас?
Я понимаю, что тебе хочется выкрутиться. Бо фигню спорол.

Mishka> Не надо передёргивать.

Да я, собственно, и не пытаюсь что-то изменить. Я просто пишу свое мнение

Mishka> Я понимаю, что тебе хочется выкрутиться. Бо фигню спорол.

Ещё раз - я пишу своё мнение, не настаиваю на его однозначности,т.е. ты волен считать как хочешь.

drsvyat> Продолжение в том-же стиле приведет к соответствующему наказанию. Пока предупреждаю.
Принято

sas70> А что...в падлу пожертвовать собой то-бы врагов гарантированно не стало?
drsvyat>> Продолжение в том-же стиле приведет к соответствующему наказанию. Пока предупреждаю.
sas70> Принято

... и не пожертвовал ... а как дышал, как дышал! ©

HT> - или СССР был настолько силен, что после ВМВ "свободному" миру срочно пришлось строить вокруг СССР железный занавес и начинать холодную войну?
HT> Ответьте пожалуйста. Не дайте помереть дураком. Спасибо

ну не так давно американцы признавались что был риск перехода ряда стран свободного мира на социалистические рельсы, причем самым что не наесть демократическим способом. и ЦРУ пришлось вмешиватся в выборы, убивать неугодных и подкупать нужных. так что да, после победы во вмв СССР был весьма силен и особого выбора у свободного мира не было, только отгородится железным занавесом. а то был риск что отберут все что нажито непосильным трудом.

HT>> - или СССР был настолько силен, что после ВМВ "свободному" миру срочно пришлось строить вокруг СССР железный занавес и начинать холодную войну?
HT>> Ответьте пожалуйста. Не дайте помереть дураком. Спасибо
ждан72> ну не так давно американцы признавались что был риск перехода ряда стран свободного мира на социалистические рельсы, причем самым что не наесть демократическим способом. и ЦРУ пришлось вмешиватся в выборы, убивать неугодных и подкупать нужных. так что да, после победы во вмв СССР был весьма силен и особого выбора у свободного мира не было, только отгородится железным занавесом. а то был риск что отберут все что нажито непосильным трудом.

И все эти усилия против "принципиально нежизнеспособного" социализма/коммунизма? [сарказм]

HT> И все эти усилия против "принципиально нежизнеспособного" социализма/коммунизма? [сарказм]

ну по сути да, и это при том что социализм это не политическая а экономическая система, как правило существующая в развитых демократиях. то есть все разночтения между социалистами и свободными странами сводятся к вопросу собственности на средства производства, кто должен ими владеть (и получать прибыль) вся страна или только некоторые.
а еще смешнее когда наши либералы требуют от чиновников отчитываться о расходах-доходах, ведь по их либеральному это святое, а общественный контроль над доходами-расходами это как раз чистой воды социализм.

HT> Всё-таки хотелось бы понять:
HT> - был ли СССР настолько слаб, что не мог бы выиграть (а то и просто защититься) в ВМВ без ленд-лиза?
Выиграть,х.э на каких условиях,просто защититься наверное бы смог,но вопрос в том,что жертв было бы возможно кратно больше.и это при условии,что не было бы удара в спину,со стороны японцев
HT> - или СССР был настолько силен, что после ВМВ "свободному" миру срочно пришлось строить вокруг СССР железный занавес и начинать холодную войну?
После Победы,так наз свободный мир весьма ослаб,смута и потери колоний,а тут еще и США начали хавать свой кусок мирового пирога,страны старого света потеряли былое влияние,а СССР получил заточеную на победу армию,новейшее вооружение и самое главное.консолидированый в единое целое народ,верящий своему руководству
HT> Ответьте пожалуйста. Не дайте помереть дураком. Спасибо

попалась интересная версия старой и любимой песни

HT> Всё-таки хотелось бы понять:
HT> - был ли СССР настолько слаб, что не мог бы выиграть (а то и просто защититься) в ВМВ без ленд-лиза?
то есть ты собрался победить без большей части машин, пороха, алюминия, с меньшим количеством жрачки, бронепроката, бензина ?


HT> - или СССР был настолько силен, что после ВМВ "свободному" миру срочно пришлось строить вокруг СССР железный занавес и начинать холодную войну?
Если вокруг твоего дома начнёт ходить волк ты озаботишься забором и воротами ?
ПРи этом я не собираюсь оправдывать западников, те херни тоже натворили много.

HT> Ответьте пожалуйста. Не дайте помереть дураком. Спасибо
Чтоб не помереть дураком, читай работы Сталина и материалы съездов (ну кроме 17 естественно )

HT> И все эти усилия против "принципиально нежизнеспособного" социализма/коммунизма? [сарказм]

так красивая идея привлекала многих, а то что она не реализуема - то это мало кого волновало. Хочется верить в лучшее.

потребовалось время.

"Благими намерениями вымощена дорога " ©

HT>> И все эти усилия против "принципиально нежизнеспособного" социализма/коммунизма? [сарказм]
Iva> так красивая идея привлекала многих, а то что она не реализуема - то это мало кого волновало. Хочется верить в лучшее.
Эта красивая идея,провела индустриализацию страны,победила в страшнейшей войне...постоянно повышала благосостояние народа...
Iva> потребовалось время.
потребовалось время,что бы ее извратить,опорочить и в конечном счете уничтожить вместе с великим государством

G.g.> то есть ты собрался победить без большей части машин, пороха, алюминия, с меньшим количеством жрачки, бронепроката, бензина ?
Я бы сюда еще добавил,что постоянные бомбежки не только выматывали и уменьшали производственные способности рейха,но и заставляли держать против американо-англичан солидное количество самолетов и пилотов,а так же довольно значительное количество дивизий и не стоит забывать,что после Перл-харбора японам вообще стало не до нас.

G.g.> то есть ты собрался победить без большей части машин, пороха, алюминия, с меньшим количеством жрачки, бронепроката, бензина ?

"Винни, мы ходим кругами" ©
Ну сколько раз тут уже писали про всё это с разборами.
Порох - не особая проблема, так как было много пироксилинового.
Бронепрокат был весь советский, так как появилась технология непрерывного литья бронелиста, имевшая просто нереальную производительность. Да, сортамент было перестраивать трудно, оттого и те же 34-ки имели бронекорпус из металла одинаковой толщины. И, кстати, у немцев и союзников этой технологии тогда не было.
Машин в 44 хватало для наступления. Для обороны большую ценность имеют жд, вплоть до узкоколеек. Которые по перевозке груза намного производительнее.
Жрачку после возврата Украины подтянули.

Вот алюминий - да, это проблема.
Её решили позже. В СССР было отработано производство карботермического силумина. Который хорош только в литьё, то есть изготовлении двигателей. Но который можно было гнать хоть из глины прямиком.

G.g.> Если вокруг твоего дома начнёт ходить волк ты озаботишься забором и воротами ?

А с чего ты взял, что это сразу волк? В этих аналогиях СССР был скорее алабаем. Неагрессивным, но при необходимости способным порвать на ленточки всех "капиталистических волков".

G.g.>> то есть ты собрался победить без большей части машин, пороха, алюминия, с меньшим количеством жрачки, бронепроката, бензина ?
O.O.> Я бы сюда еще добавил,что постоянные бомбежки не только выматывали и уменьшали производственные способности рейха,но и заставляли держать против американо-англичан солидное количество самолетов и пилотов...
Только зимой 1941/1942, когда вермахт оказался на грани катастрофы, всего этого великолепия не было.
А это был ключевой момент ВОВ: всем стало ясно, в том числе и в Германии, что быстро задавить СССР не вышло и теперь он будет усиливаться даже без союзников - начинала работать эвакуированная промышленность. И тогда же появилось окно возможности выйти из войны для обоих сторон. В реальности договориться не получилось: мы чувствовали, что с помощью союзников можем забрать все отобранное у нас, а немцы на фоне "головокружения от успехов" требовали слишком многого.
Если бы не удалось договориться с США и Англией (что маловероятно), то наши переговорные позиции ухудшались и очень вероятно, что "новый брестский мир" стал бы реальностью. Что являлось катастрофой, но гораздо меньшей, чем развал СССР в 1991 г. - в наихудшем варианте теряли на 40-45 млн. человек больше, чем потеряли на 1945 г. (но это именно худший вариант) и уж точно не пол страны.

Naib> Ну сколько раз тут уже писали про всё это с разборами.
Naib> Порох - не особая проблема, так как было много пироксилинового.

ага, то-то ЛЛ пороха 40 или даже 50%.

штыками предлагаете воевать Но на дворе уже эпоха пулеметов и пушек.

Naib> "Винни, мы ходим кругами" ©
Naib> Ну сколько раз тут уже писали про всё это с разборами.
Naib> Порох - не особая проблема, так как было много пироксилинового.
вы хотите сказать что прблем с компонетами пироксилинвого пороха не было ?

Naib> Бронепрокат был весь советский, так как появилась технология непрерывного литья бронелиста, имевшая просто нереальную производительность.
а нереальная призводительность это сколько в тоннах ?

Naib>Да, сортамент было перестраивать трудно, оттого и те же 34-ки имели бронекорпус из металла одинаковой толщины.
ух ты а схемы бронирования Т-34 часом не рассматривали ? обратите внимание Т-34-76 бортовой наклонный лист.

Naib> Машин в 44 хватало для наступления.
нет я не сомневаюсь что вам бы хватило, но вот Виссарионычу не хватало
"Всего за годы войны советские автозаводы дали фронту 265,6 тыс. автомобилей, а из ленд-лизовских комплектов – собрали около 340 тыс. (все поставки по Ленд-лизу составили 427,5 тыс.)."

Naib>Для обороны большую ценность имеют жд, вплоть до узкоколеек. Которые по перевозке груза намного производительнее.
правильно в каждый полк по ж/л линии а во взводы пустим узкоколейку.

Naib> Жрачку после возврата Украины подтянули.
Конечно подтянули, ведь её там было просто завались. Подумаешь фронт туда назад прошёлся, немцы повыгребали, партизаны красные, УПАвци тоже бегали...
Кстати поинтересуюсь сколько времени надо чтоб вырастить зерно и сколько чтоб откормить порося этим зерном ?
G.g.>> Если вокруг твоего дома начнёт ходить волк ты озаботишься забором и воротами ?
Naib> А с чего ты взял, что это сразу волк? В этих аналогиях СССР был скорее алабаем. Неагрессивным, но при необходимости способным порвать на ленточки всех "капиталистических волков".

Так сразу всех или поодиночке ?

Зы. и всё таки ещё одна цитата уже не раз тут бывшая: «Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… Получили 350 тысяч автомашин, да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии».

drsvyat> Только зимой 1941/1942, когда вермахт оказался на грани катастрофы, всего этого великолепия не было.
Ну положим катастрофы вермахта в 41-42 м не наблюдается,он выдохся и был остановлен
drsvyat> А это был ключевой момент ВОВ: всем стало ясно, в том числе и в Германии, что быстро задавить СССР не вышло и теперь он будет усиливаться даже без союзников - начинала работать эвакуированная промышленность.
Ну так и весь план дикого ади строился на блицкриге,блиц не получился,позиционную войну Германия всегда проигрывала,медленно,мучительно,но проигрывала.Разговор идет за то,что без л-л
и результаты могли быть иные и жертв куда больше

O.O.> Ну положим катастрофы вермахта в 41-42 м не наблюдается,он выдохся и был остановлен
... и серьезно отброшен. Причем в процессе отбрасывания немцы были весьма пессимистичны относительно рубежей где удастся закрепиться. Но благодаря кипучей деятельности Гитлера закрепиться удалось почти под Смоленском отступив в итоге на 100-300 км., хотя генералы предполагали отступить чуть ли не за Днепр.
Это и называется "на грани катастрофы"

O.O.> Ну так и весь план дикого ади строился на блицкриге,блиц не получился,позиционную войну Германия всегда проигрывала,медленно,мучительно,но проигрывала.Разговор идет за то,что без л-л
И ты считаешь, что немцы этого не понимали - понимали, но по ряду причин мир в 1942 г. подписан не был, в том числе и по причине договоренности о поставках по лендлизу.
O.O.> и результаты могли быть иные и жертв куда больше
Именно жертв войны было бы куда меньше. Жертв фашистких репрессий - неизвестно, они и так порезвились на окупированных территориях. Все зависит от условий, на которых был бы заключен мир между СССР и Германией. Воевать в одиночку у СССР смысла не было, так же как и Германии пытаться реанимировать провалившийся блицкриг. Значит торг о условиях прекращения войны и скорее всего на условиях потери Украины и Белоруссии, а может и нет: при оказании серьезной помощи Германии могли договориться и о старой границе, а может и по фактической линии фронта. Гадать бессмысленно.
"Новый брестский мир" мы предлагали до контрнаступления под Москвой, после него и разворачивания поставок по лендлизу, такие условия для нас были уже неприемлемы. Немцы же хотели по линии фронта. Вот все что мы знаем.
Ну еще то, что к весне 1943 г. немцы уже очень хотели мира с СССР, но мы уже почувствовали силу взять все самим. Так же как и Гитлер чувствовал силу в конце 1941 г. и выставлял неприемлемые условия. Но мы все же о периоде на начало 1942.
Мое мнение:
зимой 1941-1942 гг. мы решили вопрос сохранения СССР,
а зимой 1942-1943 гг. - вопрос сохранения СССР в старых границах (плюнуть на союзников и дать немцам спокойно увести армию)
Позже мы уже боролись за сферы влияния в Европе.

O.O.> Ну так и весь план дикого ади строился на блицкриге
не совсем. Я сильно сомневаюсь, что он, а главное, его генералы были такие дураки, что планировали блицкриг на 10000км. Даже вряд ли они его планировали до Москвы.

O.O.> Я бы сюда еще добавил,что постоянные бомбежки не только выматывали и уменьшали производственные способности рейха

еще расход боеприпасов в ПВО было очень значительным. До трети всего производства снарядов.