[image]

Ленд-лиз

Теги:история
 
1 37 38 39 40 41 51
+
+1
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
ждан72> ну да, его на ссср натравливали а он взял и на поляков напал.

Они ожидали что Гитлер нападёт на СССР минуя Польшу? Может им глобус подарить надо было?

ждан72> а коварный сталин не напал.

Пардон! А они кого строкой выше натравливали? Гитлера или Сталина?
   52.052.0
V.Stepan> Обороняющаяся сторона может сорвать десантную операцию куда меньшими силами, чем те, которые использует десантирующаяся сторона. Вот, и очковали союзники её начинать без подавляющего перевеса. Что тут удивительного? А вот как Союз им этот перевес обеспечил, тут они и развернулись.

перевес им обеспечила американская экономика.
Сначала подавила мальчиков Деница, после этого обеспечила доставку сил и средств в Англию и на континент.
   76.0.3809.13276.0.3809.132

Naib

опытный

Crazy> Т.е. если бы "мальчики Деница" навалились бы максимально не на конвои шедшие в Англию, а на конвои в Мурманск то мы бы их разогнали, да? И вместо Шеера заглядывали бы Бисмарки и Тирпицы, да напрямую в Архангельск и Мурманск? А немцы с итальянцами силы из африки кинули бы в 41-м к нам? И люфты бы были все у нас?

А мальчики Деница не навалились бы. Просто не смогли бы при всём желании. Холодно.
Бисмарк и Тирпиц тоже бы не заглядывали. Их слишком берегли.
Итальянцы в 41 в Африке - это уже практически никто. Немцев там было сравнительно немного, более того, если бы не Барбаросса, то Роммель смял бы там англичан ещё в первую кампанию.
В 41 люфты все у нас.

Арктические конвои не просто так такой маршрут имели. Он по ряду объективных причин был достаточно безопасен при минимальном прикрытии.
   76.0.3809.10076.0.3809.100

stas27

координатор
★★★
ждан72>>спасибо сталину и молотову что они смогли организовать дело так что бы эльфы не смогли отсидеться.
ED> Так это они Гитлера на Англию и США натравили? :)

Конспирологи слухи распускают %)


А если серьёзно, вероятно, имеется в виду пакт Молотова-Риббентропа, который, может быть, оттянул на сколько-то начало ВОВ.
   76.0.3809.10076.0.3809.100
CA stas27 #28.08.2019 23:30  @ждан72#28.08.2019 21:59
+
+1
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
ED>> Так это они Гитлера на Англию и США натравили? :)
ждан72> тогда уж наоборот, англию и францию на гитлера.
А США - на Японию :P
   76.0.3809.10076.0.3809.100

Crazy

опытный

Naib> А мальчики Деница не навалились бы. Просто не смогли бы при всём желании. Холодно.
Ну да, т.е. те десятки лодок погибшие при атаке арктических конвоев это плод воображения?

Naib> Бисмарк и Тирпиц тоже бы не заглядывали. Их слишком берегли.
В отсутствие английских линкоров и авианосцев - что бы и не заглянуть? Флоту СССР абсолютно нечего им противопоставить, кроме мужества.

Naib> Итальянцы в 41 в Африке - это уже практически никто. Немцев там было сравнительно немного, более того, если бы не Барбаросса, то Роммель смял бы там англичан ещё в первую кампанию.
Во, т.е. как минимум, еще одного талантливого (отрицать же не будем?) военачальника с танковым корпусом на нашем фронте нет.

Naib> В 41 люфты все у нас.
Это да, погорячился слегка.

Naib> Арктические конвои не просто так такой маршрут имели. Он по ряду объективных причин был достаточно безопасен при минимальном прикрытии.

Главный критерий скорость проводки. Через него половина грузов прошла. Остальные слишком длинные.
   76.0.3809.11176.0.3809.111
+
+2
-
edit
 

Crazy

опытный

drsvyat> Откуда конвои в Мурманск, если Англия не воюет? Совсем уж фантастический сценарий.
Не, сейчас речь о вкладе, т.е. Англия - воюет. А если нет, то ситуация для нас еще печальнее, практически до полной дальней блокады, Севера, Балтики и Черного моря уж точно.

Crazy>> Я не оправдываю политику англичан ни тогда, ни сейчас. Но принижать их вклад в ВМВ не стоит...
drsvyat> Преувеличивать тоже. Англия осмелела, когда Германия хорошо увязла на востоке, и так почти весь 1941 г. основная масса люфтваффе у нас ошивалась.
А я и не преувеличиваю, но и не говорю, что Англия "никак не отметилась"... Это Франция "никак не отметились", а англичане пару лет войны на себе вытащили (ну да, чуть более полугода из них "странной")
   76.0.3809.11176.0.3809.111
+
+1
-
edit
 

Crazy

опытный

ждан72> если бы шарик поумнее был. или это не шарик а корова поумнее была?
Если бы да кабы и во рту росли грибы, то был бы не рот, а целый огород...

ждан72> в общем если бы гитлер на нас не отвлекался англии вероятно похуже пришлось.
Пролив он бы не форсировал ... Свой Мидуэй в БзБ Геринг просрал ... А ведь был близок. Так что сильно хуже чем было - вряд ли.
   76.0.3809.11176.0.3809.111

Crazy

опытный

Naib> Скорее индийский, австралийский, новозеландский и далее по списку.
Давай без эквилибристики ;) это британская империя, следовательно кто погиб - житель метрополии и колонии не суть важно ...
Naib> Лень копать статистику, но ЕМНИП, основной урон подлодкам нанести авианосцы сопровождения. То есть американцы
Эмм, но ведь и до массовых авианосцев кто-то вел ПЛО? И топили тоже. Речь то не о том кто больше утопил, а о том, что не сидели делая вид Сопротивления, а воевали как могли и на том что было ...

Naib> А кто-то штурмовал Мальту? ;)
а обязательно штурмовать? Сколько она сил к себе приковала? Сколько бомб на нее вывалили?

Naib> А кто-то пытался установить контроль Средиземки? :)
да, итальянцы... Немцы лодки посылали ... Бархэм на чьей совести?

Naib> А кто дрался в Сингапуре? :D
И кто же? Солдат британской империи, в том числе и житель метрополии.

Naib> Люфтваффе они оттянули истребителей. А от них на Восточном фронте толк был бы не настолько большой, даже будь они там в полном составе.
Ну так то да. Но все же ...
   76.0.3809.11176.0.3809.111

V.Stepan

аксакал
★★☆
Iva> перевес им обеспечила американская экономика.

Ну, заключает мир СССР и Германия в 43-м, все неперемолотые войска, всю технику отправляет Германия на защиту побережья, строит оборону... И весь перевес американской экономики оказывается пшиком.
   52.952.9
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★

ED> Они ожидали что Гитлер нападёт на СССР минуя Польшу? Может им глобус подарить надо было?

они ждали что СССР нападет на польшу. и тогда они вместе с гитлером задавят комунистическую гниду.
и кстати давили на польшу что бы она гитлера пропустила, но поляки не согласились.
я крайне удивлен и никак не пойму зачем англия объявила войну гитлеру, это противоречит всей их политике 30-х лет.
   76.0.3809.10076.0.3809.100
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★

Iva> перевес им обеспечила американская экономика.

это война спасла американскую экономику а не экономика выиграла войну. американская экономика лежала в руинах после великой депрессии.
   76.0.3809.10076.0.3809.100
+
-2
-
edit
 
ждан72> это война спасла американскую экономику а не экономика выиграла войну. американская экономика лежала в руинах после великой депрессии.

Это у вас превратное представление о мировой экономике. С 1936 года все уже было хорошо.
Война была нужна только Германии вышедшей из рецессии благодаря наращиванию военной сферы и загнавшей себя таким образом в экономическую ловушку к концу 1938. Либо война, либо экономический крах.

См. Адам. Цена Разрушения.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
+
+3
-
edit
 

drsvyat

координатор

Crazy> Не, сейчас речь о вкладе, т.е. Англия - воюет. А если нет, то ситуация для нас еще печальнее, практически до полной дальней блокады, Севера, Балтики и Черного моря уж точно.
Если Англия не воюет, то ситуация кардинально иная, в том числе иные для нас цели войны и условия на которых мы согласны ее прекратить. Если Англия не воюет и нет лендлиза - у нас отсутствуют стимулы продолжать воевать, кроме стимула выжить. И если противник перестанет угрожать выживанию государства, например путем предложения заключить мирный договор, велики шансы, что мы примем это предложение даже на условиях территориальных потерь. Естественно в условиях заключения мирного договора будет обеспечение поставок стратегических материалов в Германию, а это для Англии совсем другой коленкор.
Ситуация такова, что Англия не могла пойти на действия/бездействие, которые бы хоть как-то стимулировали выход СССР из войны, разве что самим заключить мир с Германией. Но я думаю, что Черчиль понимал, что после битвы за Москву Гитлер увяз и его можно додавливать.

А если рассматривать вклад Англии в войну именно с Германией - он серьезный, а наш основной.
Про "никак не отметилась" - это конечно перегиб. По описанным выше причинам они старались нам помочь, но между "помогли нам" и "спасли нас" пропасть. Спасли мы себя, в первую очередь, сами.
   68.068.0
Это сообщение редактировалось 29.08.2019 в 14:21

drsvyat

координатор

Crazy> Пролив он бы не форсировал ... Свой Мидуэй в БзБ Геринг просрал ... А ведь был близок. Так что сильно хуже чем было - вряд ли.

Герингу не дали попытку 2 и 3, без СССР они вполне могли бы быть. А как бы там сложилось неизвестно, думаю при сосредоточении против нее критической массы бомбардировщиков Англия проигрывает. Налет 1000 бомбардировщиков отразить тогда было практически невозможно, снабжение страны висит на портах, которых ограниченное количество, промышленность в зоне досягаемости даже ближних бомбардировщиков.
   68.068.0
+
+2
-
edit
 

Crazy

опытный

drsvyat> Про "никак не отметилась" - это конечно перегиб. По описанным выше причинам они старались нам помочь, но между "помогли нам" и "спасли нас" пропасть. Спасли мы себя, в первую очередь, сами.

Совершенно верно. Я спорил только с формулировкой "не отметилась". Спасение - это крах Барбароссы, целиком и полностью "на совести" СССР. Англичане помогали, мы помним кредиты и поставки до ленд-лиза, но остановили немцев мы на своих ресурсах.
   76.0.3809.11176.0.3809.111

Crazy

опытный

drsvyat> Герингу не дали попытку 2 и 3, без СССР они вполне могли бы быть. А как бы там сложилось неизвестно, думаю при сосредоточении против нее критической массы бомбардировщиков Англия проигрывает.
Он особо то и не стремился. С системой массовой подготовки в Люфтваффе как то не айс было... В отличии от нас и от КВВС. Начали нести критичный уровень потерь - откатились.

drsvyat>Налет 1000 бомбардировщиков отразить тогда было практически невозможно, снабжение страны висит на портах, которых ограниченное количество, промышленность в зоне досягаемости даже ближних бомбардировщиков.

Помимо налета, надо еще форсировать Пролив и не один раз, а пока есть Роял Нэви занятие малоперспективное... Дюнкерк показал "эффективность" люфтваффе по морским целям.

ЗЫ. Хотя при желании, можно было бы нахлобучить бриттов. Но для этого надо было сразу "мочить в сортире", а аллоизыч дал им время собраться...
Ну и слава всем богам за это ...
   76.0.3809.11176.0.3809.111
+
+2
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
ждан72> я крайне удивлен и никак не пойму зачем англия объявила войну гитлеру
ждан72>это противоречит всей их политике 30-х лет.

А ты не пробовал предположить что ты и их политику 30-х "не совсем правильно" понимаешь? Что она была несколько иной, чем тебе кажется?
Такой вариант, кстати, вполне может снять твоё первое удивление и непонимание. :)
   52.052.0
+
-2
-
edit
 
ждан72> я крайне удивлен и никак не пойму зачем англия объявила войну гитлеру, это противоречит всей их политике 30-х лет.

Это решается очень просто :)
Значит исходная посылка - ваше понимание их политики в 30-х - неверное.

Таковы законы логики. Если из чего то следует явная хрень, значит исходное положение - явная хрень.


:)
   76.0.3809.13276.0.3809.132
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
Naib>> Бисмарк и Тирпиц тоже бы не заглядывали. Их слишком берегли.
Crazy> В отсутствие английских линкоров и авианосцев - что бы и не заглянуть? Флоту СССР абсолютно нечего им противопоставить, кроме мужества.
...и авиации. Думаю пары полков было бы достаточно, если по очереди. Если скопом - пяти.
   66
EE Bornholmer #29.08.2019 17:57  @DustyFox#29.08.2019 17:35
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆

DustyFox> ...и авиации.

И береговой артиллерии, торпедных катеров и минных полей. Отбились бы...
   67.0.3396.8767.0.3396.87
+
-2
-
edit
 
DustyFox> ...и авиации. Думаю пары полков было бы достаточно, если по очереди. Если скопом - пяти.

мечтать не вредно, учитывая сколько топили финский ББО.
   76.0.3809.13276.0.3809.132

Naib

опытный

Crazy> Ну да, т.е. те десятки лодок погибшие при атаке арктических конвоев это плод воображения?

Там погибло 30 лодок. Далеко не все - в бою. А немцы их построили много сотен. Для конвоев вообще оказался эффективным приём рассеивания кораблей. Немцы их просто не могли найти для нанесения серьёзного урона.
И, да. Боевой поход подлодки в арктику тогда - это было то ещё испытание.

Crazy> В отсутствие английских линкоров и авианосцев - что бы и не заглянуть? Флоту СССР абсолютно нечего им противопоставить, кроме мужества.

Поймает мину, потеряет ход - и хана. Оттуда его уже не вытащить.
   76.0.3809.10076.0.3809.100
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Naib

опытный

Crazy> Давай без эквилибристики ;) это британская империя, следовательно кто погиб - житель метрополии и колонии не суть важно ...

Это мы их вроде как не делим. А англичане - вполне запросто.

Crazy> Эмм, но ведь и до массовых авианосцев кто-то вел ПЛО? И топили тоже. Речь то не о том кто больше утопил, а о том, что не сидели делая вид Сопротивления, а воевали как могли и на том что было ...

Ну, изображали участие. Получше французов, верно, но особых "перемог" не было.

Crazy> а обязательно штурмовать? Сколько она сил к себе приковала? Сколько бомб на нее вывалили?

Если уж ставить точку, то да. Сил она к себе приковала немного, и в основном итальянцев. Бомб ввалили тоже достаточно скромно. Тяжёлых бомберов у итальянцев, ЕМНИП, просто не было.

Crazy> да, итальянцы... Немцы лодки посылали ... Бархэм на чьей совести?

Игры в песочнице. Даже Гибралтар не перекрыли.

Crazy> И кто же? Солдат британской империи, в том числе и житель метрополии.

Да не дрались они там особо. Сдались в плен почти мгновенно.
   76.0.3809.10076.0.3809.100

Crazy

опытный

Crazy>> Ну да, т.е. те десятки лодок погибшие при атаке арктических конвоев это плод воображения?
Naib> Там погибло 30 лодок. Далеко не все - в бою. А немцы их построили много сотен. Для конвоев вообще оказался эффективным приём рассеивания кораблей. Немцы их просто не могли найти для нанесения серьёзного урона.
Угу, т.е. принципиально - возможно. Вы утверждали обратное.

Naib> И, да. Боевой поход подлодки в арктику тогда - это было то ещё испытание.
Никто не спорит. Поход надводного корабля - испытание, а уж лодке с ее условиями быта так вообще.

Crazy>> В отсутствие английских линкоров и авианосцев - что бы и не заглянуть? Флоту СССР абсолютно нечего им противопоставить, кроме мужества.
Naib> Поймает мину, потеряет ход - и хана. Оттуда его уже не вытащить.
Риск конечно, но в Норвегии же рисковали, теми же "карманниками". А там ситуация хуже была.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
1 37 38 39 40 41 51

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru