Прохоровка

Хотелось бы восстановить события 12 июля. Кто где наступал, был ли ВСТРЕЧНЫЙ танковый бой и чем закончилось.

1.Н.>Хотелось бы восстановить события 12 июля. Кто где наступал, был ли ВСТРЕЧНЫЙ танковый бой и чем закончилось.

В "Библио-глобусе" можно купить журналы "Военно-исторический архив" с серией статей В.Н.Замулина(зам. по науке директора музея "Прохоровское поле") по Прохоровке. Где-то осенью выйдет книжка Валерия Николаевича с углубленным и расширенным вариантом журнальных статей.
Общее резюме такое: встречного танкового боя не было. Немцы встали в оборону и в них сходу влетели два танковых корпуса П.А.Ротимистрова. Уже в первый день эти корпуса потеряли до 70% матчасти. В советских ДСПшных работах контрудар 5 гв. ТА назывался "примером неудачно проведенного контрудара". Основную работу на Воронежском фронте сделала 1 ТА М.Е.Катукова, которая в течение недели сдерживала немцев на обояньском направлении и два отдельных танковых корпуса(2-й и 5-й) на прохоровском. Это позволило выиграть время до начала Орловской наступательной операции, которая собственно и разрушила надежды немцев на успешное завершение "Цитадели". На 13 июля на месте ТА П.А.Ротмистрова была фактически ничем не закрытая брешь в Воронежском фронте и не будь Орловской операции и наступления на Миусе немцы бы ввели в бой резервы и оборона под Курском могла закончится катастрофой.
Кое-что полезное есть на Прохоровское сражение 12 июля 1943

еще следует отметить, что наступавшие советские танки уничтожались, помимо немецких танков из засад, немецкой артиллерией и авиацией. При этом советская артиллерия и еще в большей степени советская авиация практически не участвовали в сражении.

Еще следует отметить несогласованность действий советских танковых и стрелковых частей. Что привело к трагическим последствиям.

И.А.>Общее резюме такое: встречного танкового боя не было.

В докладах командиров 29 и 18 корпусов смутно гворится о встречном танковом сражении утром. Там говорится, что чрез некоторое время немцы ввели в бой 150 танков. Ну у страха глаза велики, но... мог ли комкор их просто придумать? Незнаю. Правда есть свидетельства насчёт танкового боя в 18 танковом корпусе, но почему тогда командир не доложил? Вроде получается, что до 14 часов медленно, но верно корпуса продвигались, а потом... а потом начались немецкие кнтратаки ТАНКАМИ и тут родился миф по поводу того, что танки сражались "в рукопашную". Во всяком случае там говориться, что наши танки не отступали, а экипажи подбитых сражались как пехота (драгуны(или уланы?), блин), и всё такое. Кстати, в упомянавшейся в Вашей ссылке книге есть документ, где описывается общая картина боя 12 июля на всём южном фасе. Так там написано, что особенно упорным был бой 2 тк с проравшимися танками противника! Не 18 и 29, а 2!

>На 13 июля на месте ТА П.А.Ротмистрова была фактически ничем не закрытая брешь в Воронежском фронте и не будь Орловской операции и наступления на Миусе немцы бы ввели в бой резервы и оборона под Курском могла закончится катастрофой.

А разве не там как раз 13 наш 2-й эшелон и резерв 5-ой гв. танковой подошёл?! Да и у 18 танкового корпуса сотня танков оставалась, кое-что - у 5-го. Учитывая наши огромные резервы в той битве, думаю о каком-то успехе фашиков речи не могло и идти с самого начала. Правда, всё могло быть куда лучше и проще, но...

что значит смутно? Четко говорится, что наши танки были встречены огнем немецких танков и орудий из засад. Кроме того активно действовала немецкая авиация, в отличие от нашей.

Во второй половине дня 12 июля немцы контратаковали. Про экипажи "сражавшиеся как пехота" нигде в документах я не видел.

насчет 2-го тк - что-то я не понял. Да, там дивизия Райх продвинулась, но почему там был "особенно упорный бой"?

Что такое "наш 2-й эшелон и резерв 5-ой гв. танковой подошёл"? Второй эшелон чего и из чего состоял "резерв" 5-й гв. ТА?

"думаю о каком-то успехе фашиков речи не могло и идти с самого начала" - а число людских потерь в Прохоровском сражении? Менее тысячи у немцев и более 10 тысяч у наших?

volk959, Apr 29 2003, 20:50:

что значит смутно? Четко говорится, что наши танки были встречены огнем немецких танков и орудий из засад. Кроме того активно действовала немецкая авиация, в отличие от нашей.

Во второй половине дня 12 июля немцы контратаковали. Про экипажи "сражавшиеся как пехота" нигде в документах я не видел.

насчет 2-го тк - что-то я не понял. Да, там дивизия Райх продвинулась, но почему там был "особенно упорный бой"?

Что такое "наш 2-й эшелон и резерв 5-ой гв. танковой подошёл"? Второй эшелон чего и из чего состоял "резерв" 5-й гв. ТА?

"думаю о каком-то успехе фашиков речи не могло и идти с самого начала" - а число людских потерь в Прохоровском сражении? Менее тысячи у немцев и более 10 тысяч у наших?

 

С чем я не согласен в приведённой ссылке:


>В конце этой статьи приводятся ссылки на документы 29-го и 18-го танковых корпусов. С первых же строк из них видно, что события развивались для наших танкистов отнюдь не так успешно, как это живописал Ротмистров. А чего стоит его утверждение в мемуарах об успешном поражении "Тигров" и "Пантер" легкими танками Т-70!
В музее на Поклонной горе есть картинка с уязвимыми местами «Фердинанда» и типами оружия, которым можно его поражать. Так там показаны точки, в которые можно поразить его и 45-мм. Если это действительно было возможно, то почему бы не поразить из Т-70 «Тигр»? Хотя согласен, что для Тигра Т-70 – не соперник.
>Что касается соотношения сил сторон в Прохоровском сражении, то 12 июля 1943 года менее 700 танков и САУ было во ВСЕХ частях Манштейна на всем южном фасе Курской дуги (в трех танковых корпусах, действовавших на трех разных направлениях против советских 1-й ТА, 6-й гв. А, 5-й гв. А, 5-й гв. ТА, 69-й А), а свыше 800 танков и САУ было только в ОДНОЙ 5-й гвардейской танковой армии Ротмистрова.

> "Фердинандов" же не только во 2-м тк СС, но и вообще у Манштейна быть просто не могло - это прославленное советскими военными штурмовое орудие было выпущено немцами единичной партией (90 штук), все они применялись на северном фасе Курской дуги, и, кстати, Манштейн назвал это орудие не оправдавшим себя.
Кстати 88. Ещё 2 корпуса – БРЭМы.
>Эти 180 советских танков и три стрелковые дивизии 69-й армии в тот день сражались против немецкой 19-й танковой дивизии (14 танков - 11 Pz III и 3 Pz IV) и 503-го батальона тяжелых танков (утром 11 июля в нем было 23 Тигра).
Что-то странно, что в дивизии под Курском у немцев могло быть 17 танков. По штату – раз этак в 10 больше.
>Остальные две танковые дивизии немецкого 3-го танкового корпуса - 6-я и 7-я (в обеих в сумме около 50 Pz III и Pz IV) - сражались против еще трех стрелковых дивизий советской 69-й армии. С учетом 228-го батальона штурмовых орудий (19 САУ) всего на этом направлении было около 110 танков и САУ 3-го тк немцев.
То же самое. Немцы, вроде, перед сражением укомплектовали свои части. А что бы наступать при паре десятков танков в дивизии… По моему, такого не делал никто.
>Видимо, то, что некоторая часть сил (менее 20%) 5-й гв. ТА была отправлена 12 июля на помощь 69-й армии и сражалась против части сил (правда среди них было два десятка "Тигров") немецкого 3-го тк, и служило основанием советским историкам причислять бои в районе Шахово Александровки к Прохоровскому сражению.
Честно говоря, не понимаю, как можно выделять атаку 2 корпусов в отдельное сражение, если наступательные бои велись чуть ли не по всему фронту от 40-й до 7-й армии.
>Примечательно, что в огромном труде "Прохоровское поле", изданном в 1998 году Институтом военной истории Министерства обороны Российской Федерации и Государственным военно-историческим музеем-заповедником "Прохоровское поле", практически ничего не говорится о боях в районе Шахово.
>В общем, если речь идет о боях именно на подступах Прохоровки именно 12 июля 1943 года, то можно говорить только о сражении 2-го тк СС против большинства частей 5-й гв. ТА и 5-й гв. А.
В этой самой книжке говорится, что большая часть 5-1 гв. Танковой подошла только 13 июля.


>Непосредственно в направлении Прохоровки действовала только одна немецкая дивизия - "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер", в составе 56 танков (из них 4 "Тигра", 47 Pz IV, 5 Pz III) и 10 САУ Stug III.
Опять странности насчёт состава.
>За два дня боев (12 и 13 июля) число боеспособных "Тигров" "Лейбштандарта" уменьшилось на одну штуку. Вечером 13 июля в дивизии было на 16 Pz IV меньше, чем 11 июля (и на 10 САУ больше). К сожалению, нет данных о потерях техники "Лейбштандарта" конкретно за 12 июля. Людские потери "Лейбштандарта" за этот день - 39 убитых, 5 пропавших и 235 раненых.
Обращает на себя внимание огромное число раненных и небольшое число погибших и, тем более, пропавших. Такое ощущение, что их по немецкой традиции «забыли». Например, не нашли ни среди погибших ни среди раненных и вообще предпочли не писать.
> По документальным (советским) данным, опубликованным В.Н.Замулиным в марте 2003, оба советских танковых корпуса потеряли 12 июля 1943 - 256 танков и САУ (72%), из них 152 безвозвратно, и не менее 1.304 убитыми и пропавшими, около 1.100 ранеными.
То есть, если у нас отношение безвозвратных и раненных 1,1:1, то у немцев (не уподите со стула!) 0,19:1, т.е. в 5 с лишним раз меньше, чем у нас.
>Другая дивизия 2-го танкового корпуса СС, "Райх", сражалась 61 танком (1 "Тигр", 8 T-34, 18 Pz IV, 34 Pz III) и 27 САУ южнее Прохоровки против 2-го танкового корпуса (сильно ослабленного боями с 5 июля - в нем оставалось 35 Т-34, 4 "Черчилля", 46 Т-70) и 2-го гвардейского танкового корпуса (84 Т-34, 3 "Черчилля", 52 Т-70 - однако одна танковая бригада (44 танка) действовала в полосе 69-й А) и 183-й стрелковой дивизии 69-й армии. Таким образом, дивизии "Райх" противостояло 180 танков.
>В результате "Райх" продвинулась на восток, понеся сравнительно легкие потери.
А по моему, как раз наоборот. В той книжке в приведённых документах говорится, что сначала немы прорвались, а потом был бой.
> Вечером 12 июля в дивизии прибавилось 8 Pz III, 1 "Тигр", число Pz IV, Т34 и Stug III не изменилось. Людские потери - 41 убитый, 12 пропавших, 190 раненых. 13 июля в этой дивизии было уже 75 танков, включая 11 Т-34.
Опять очень странные потери.
>Потери 12 июля 2-го тк и 2-го гв. тк - 85 танков (47%), из них 44 безвозвратно, только во 2-м гв. тк - 154 убитых и пропавших, 510 раненых (по документальным советским данным, опубликованным В.Н.Замулиным).
>За боевыми порядками дивизий 5-й гв. А стоял 31-й танковый корпус 1-й танковой армии. Правда, 31-й тк был сильно ослаблен в боях с начала "Цитадели" и еще 10 июля в нем оставалось лишь 50 танков (или по данным В.Н.Замулина - 64 танка). Этот советский танковый корпус почему-то 12 июля не участвовал в боевых действиях.
Всё в той же книге приведёт документ, в котором говорится, что 31-й корпус ещё как воевал 12 июля, но не продвинулся.
>Ротмистров утверждал, что вечером 12 июля бросил против сильно продвинувшихся частей "Тотенкопфа" 24-ю гвардейскую танковую и 10-ю гвардейскую механизированную бригады (105 танков) из 5-го гвардейского мехкорпуса. Однако боевые документы, изученные В.Н.Замулиным, говорят, что эти две бригады 12 июля в боях не участвовали.
Опять же со ссылкой на документы их той же книги «Прохоровское поле» скажу, что фрицы продвинулись на несколько километров и «сильно прорвавшиеся» - сказано слишком громко для рядового тактического прорыва, заткнутого через несколько часов.
>Вечером 12 июля в "Тотенкопфе" было на 1 Pz III меньше, чем сутки назад. Число других танков и САУ не изменилось. Людские потери - 69 убитых, 16 пропавших и 231 раненый. (Зато существенные потери в технике "Тотенкопф" понес 13 июля Pz III стало меньше на 21, Pz IV на 13, "Тигров" на 10.)
Опять непонятные потери.
Таким образом, на самом деле под Прохоровкой 12 июля сражались 154 (из 268) немецких танков и САУ против 536 советских танков и САУ.
>5-я гв. ТА потеряла в этот день 341 танк и САУ (согласно советским документам, изученным В.Н.Замулиным) - 64% советской бронетехники, участвовавшей в Прохоровском сражении.
Я так понял, что там противостояли нашим не только танковые части, а также и пехота. А по этому описанию получается, что наши танки, да ещё с пехотой были биты жалким танковым корпусом.
>Потери личного состава корпуса СС за 12 июля - 149 убитых, 33 пропавших и 660 раненых, в сумме 842 солдат и офицеров (на 1 июля в составе корпуса СС было 72.960 солдат и офицеров, из них 4.164 советских граждан - больше всего их было в дивизии "Райх" - почти 8% личного состава, в "Лейбштандарте" и "Тотенкопфе" по 5%).
Опять же удивительное соотношение.
Советские потери 12 июля под Прохоровкой - более 10 тысяч человек убитыми, пропавшими и ранеными (5-й гв. ТА и 5-й гв. А - на 1 июля общая численность около 130 тысяч солдат и офицеров), один только 29-й тк потерял 12 июля - 1.991 человека, в том числе 1.033 убитыми и пропавшими, а 95-я гв. сд - 3.326 человек.
>Следует заметить, что есть советские источники, причем официальные, где в принципе практически нет вранья о Прохоровском сражении. Это, например, однотомная "Великая Отечественная Война Советского Союза 1941-1945", Военное издательство Министерства обороны СССР, 1970 год. На странице 249 всему сражению уделен 1 абзац - 17 с половиной строк:
"Оценив обстановку, представитель Ставки маршал А.М.Василевский и командование Воронежским фронтом приняли решение нанести мощный контрудар. Для этого привлекались прибывшие в распоряжение фронта 5-я гвардейская танковая армия генерала П.А.Ротмистрова и 5-я гвардейская армия генерала А.С.Жадова, а также часть сил 40-й армии, 1-я танковая, 6-я гвардейская и часть сил 69-й и 7-й гвардейской армий. 12 июля наши войска перешли в наступление. Борьба разгорелась на всем фронте. С обеих сторон в ней участвовала огромная масса танков. Особенно тяжелые бои вели войска 5-й гвардейской общевойсковой и 5-й гвардейской танковой армий в районе Прохоровки. Они натолкнулись на исключительно упорное сопротивление частей 2-го танкового корпуса СС, которые непрерывно контратаковали. Здесь произошло крупное встречное танковое сражение. В общей сложности в нем участвовали около 1200 танков и самоходных орудий. Ожесточенная схватка длилась до позднего вечера. Многотонные стальные машины превращались в груды металлического лома. С танков летели башни, стволы пушек, на куски рвались гусеницы. Тучи пыли и дыма заволокли все кругом… Обе стороны понесли большие потери."
Как видите - четко говорится, что в Прохоровском сражении участвовали только 5-я гв. ТА и 5-я гв. А - против только 2-го тк СС. Не упоминаются "Пантеры" и "Фердинанды" (и даже "Тигры" не упоминаются), а также какие-либо части 3-го или 48-го танковых корпусов немцев, равно как и части советской 69-й А.
И ничего не говорится о победе советского оружия в Прохоровском сражении. Не приводится и соотношение сил и потерь…
Мы всё равно победили. Фрицы отступили. При отсутствии у фрицев резервов и присутствии под Курском огромных советских резервов потери одного дня не так уж и важны.
>Как видите - вопреки утверждениям советских историков, немцы не были остановлены и тем более оттеснены 12 июля под Прохоровкой.

Мало того, что в приведённом отрывке не было ничего сказано о том, что фрицев мы не оттеснили, так ещё и отбрасываются практически все материалы из книги «Прохоровское поле», в которых чёрном по белому сказано: с трудом, но наступали, захватывали населённые пункты.
>"Тотенкопф" продвинулся в тот день на несколько километров, части "Лейбштандарта", потесненного в первой половине дня, к вечеру были возле самой Прохоровки. Дивизия "Райх" вообще продолжала наступать до 16 июля, выйдя на рубеж в 6 км южнее Прохоровки.

Э, нет! Не надо смешивать понятия «отброшены» и «после этого продолжали наступать». Наши части отбросили фрицев 12 июля. Но после этого они наступали.

volk959, Apr 29 2003, 20:50:

что значит смутно? Четко говорится, что наши танки были встречены огнем немецких танков и орудий из засад. Кроме того активно действовала немецкая авиация, в отличие от нашей.



насчет 2-го тк - что-то я не понял. Да, там дивизия Райх продвинулась, но почему там был "особенно упорный бой"?

Что такое "наш 2-й эшелон и резерв 5-ой гв. танковой подошёл"? Второй эшелон чего и из чего состоял "резерв" 5-й гв. ТА?

"думаю о каком-то успехе фашиков речи не могло и идти с самого начала" - а число людских потерь в Прохоровском сражении? Менее тысячи у немцев и более 10 тысяч у наших?

 

>что значит смутно? Четко говорится, что наши танки были встречены огнем немецких танков и орудий из засад. Кроме того активно действовала немецкая авиация, в отличие от нашей.

Из описания боя плохо понятно, учавствовали ли в нём активно немецкие танки, или только из засад.

>Во второй половине дня 12 июля немцы контратаковали. Про экипажи "сражавшиеся как пехота" нигде в документах я не видел.

А я видел. В том же докладе говорится, что танкисты "дрались пешеми группами".

>насчет 2-го тк - что-то я не понял. Да, там дивизия Райх продвинулась, но почему там был "особенно упорный бой"?

Вопрос к Ватутину. Он доклад писал.

>Что такое "наш 2-й эшелон и резерв 5-ой гв. танковой подошёл"? Второй эшелон чего и из чего состоял "резерв" 5-й гв. ТА?

Я так понял, Что это 5 гв. мехкорпус. Из него только 2 бригады 12 июля учавствовали.

>"думаю о каком-то успехе фашиков речи не могло и идти с самого начала" - а число людских потерь в Прохоровском сражении? Менее тысячи у немцев и более 10 тысяч у наших?

Это было о всех Курской дуге. А насчёт потерь фрицев я очень и очень сомневаюсь. Отсупали-отступали и 5 пропавших без вести в корпусе...

относительно малого числа пропавших у немцев и очень большого числа пропавших у нас - это только потому, что наши пытались наступать, но неуспешно. Потому и так много пропавших без вести.

насчет 17 танков у 19 тд 12 июля - так ведь операция "Цитадель" началась 4 июля. И например 9 июля эта дивизия потеряла в боях более 20 танков из 35 имевшихся на тот день.

Что касается укомплектованности немцев к началу наступления -

например 3-я тд 4 июля имела 58 танков и 2 Штуги.

11-я тд имела 4 июля 62 танка и 22 Штуги.

дивизия Гроссдойчланд - 90 танков, 34 Штуги и 14 огнеметных. А эта дивизия как никак - элитная.

насчет "наши отбросили немцев 12 июля" - да, отбросили. Но не на южном фасе Курской дуги, а на северном. И Ватутин с Ротмистровым к этому отбрасыванию естественно отношения не имели.

"Я так понял, что там противостояли нашим не только танковые части, а также и пехота. А по этому описанию получается, что наши танки, да ещё с пехотой были биты жалким танковым корпусом."

Вы знаете структуру немецкой танковой дивизии в июле 1943?

это ОДИН танковый полк двухбатальонного состава и ДВА пехотных полка трехбатальонного состава.

То есть немецкая пехота под Прохоровкой была - из состава трех панцергренадирских дивизий 2-го тк СС. Против которых сражались четыре наших танковых корпуса (состав - 3 танковые бригады и 1 стрелковая в корпусе) и пять стрелковых дивизий.

насчет 31-го и 2-го тк.

Действительно - Ватутин доложил Сталину, что БУДТО БЫ 12 июля "3 мк и 31 тк, встретив сильное огневое сопротивление противника и отбивая неоднократные его атаки, нанесли противнику значительное поражение, но продвинуться вперед не могли." А также: "Особенно ожесточенный бой вели части 2 тк с противником, контратаковавшими силою до 130 танков".

Спасибо. Я еще раз убедился в лживости донесений Ватутина. То есть я и раньше обнаруживал большую ложь в его донесениях Верховному Главнокомандующему, и вопиющие глупости в его приказах по Воронежскому фронту, но Вы указали на еще два примера вранья Ватутина.

volk959, Apr 30 2003, 11:56:

например 3-я тд 4 июля имела 58 танков и 2 Штуги.

 

58 Pz.III, 23 Pz.IV

11-я тд имела 4 июля 62 танка и 22 Штуги.

 

62 только Pz.III, еще было 26 Pz.IV, 13 Flamm-панцеров и аж 8 "двоек".

дивизия Гроссдойчланд - 90 танков, 34 Штуги и 14 огнеметных. А эта дивизия как никак - элитная.

 

Тоже с Никласом-Зеттерлингом не бьется никак.
У них 4 Pz.II 28 Pz.III 14 огнеметников, 68 Pz.IV, 15 Тигеров, 35 Штугов.

 

>относительно малого числа пропавших у немцев и очень большого числа пропавших у нас - это только потому, что наши пытались наступать, но неуспешно. Потому и так много пропавших без вести.

Так фашисдики-то отступали, оставляли раненых, экипажи подбитых танков. А мы наступали и раненные и экипажи подбитых танков оказывались на наше территории, ну максимум – на нейтральной территории.

>насчет 17 танков у 19 тд 12 июля - так ведь операция "Цитадель" началась 4 июля. И например 9 июля эта дивизия потеряла в боях более 20 танков из 35 имевшихся на тот день.

Где-то декларировалось (не Меллитин ли) что в дивизии «Великая Германия» было 180 танков и она ещё не допереформировалась. В той же книге говорилось, Что по данным от пленных в тд у немцев вообще более 200 танков по штату.

>Что касается укомплектованности немцев к началу наступления -
например 3-я тд 4 июля имела 58 танков и 2 Штуги.

Тут что-то не то. Во-первых, немцы старались укомплектовывать свои части перед наступлением, а не бросать что попало, как мы. И я думал, что уж под Курском их укомплектовали по полной программе. Последний раз.

>11-я тд имела 4 июля 62 танка и 22 Штуги.

>дивизия Гроссдойчланд - 90 танков, 34 Штуги и 14 огнеметных. А эта дивизия как никак - элитная.

Не понимаю, почему «элитная». Гудериан (хоть и врун и трепач и сволочь) говорит, де кончилась вся элитность, что была в 1941, когда туда начали набирать по призыву, т.к. желающих сражаться за обожаемого фюрера уже не хватало.

>насчет "наши отбросили немцев 12 июля" - да, отбросили. Но не на южном фасе Курской дуги, а на северном. И Ватутин с Ротмистровым к этому отбрасыванию естественно отношения не имели.

Нет-нет. Немцы, судя по всему, отступали КАК РАЗ И НА ЮЖНОМ ФАСЕ, КАК РАЗ В ПОЛОСЕ 5-Й ГВ. ТАНКОВОЙ

Уважаемый Алексей!


именно по Зеттерлингу и Франксону:


3-я тд - 47 "трешек" и 21 "четверок".


11-я тд - 50 "трешек" и 22 "четверки", и 8 огнеметных.


"Гроссдойчланд" - 22 "трешки", 62 "четверки", 14 Тигров, 34 Штуги и 14 огнеметных.


Уважаемый Нумер!


Ладно Вы не верите мне. Но замдиректора по науке музея-заповедника "Прохоровское поле" В.Н. Замулину поверите?


А он пишет, что максимальное продвижение частей армии Ротмистрова 12 июля составило 3 км. По карте, приводимой им - получается даже не 3, а 2,5 км на участке 4-5 км. Был взят у немцев только Октябрьский. Это 18-й и 29-й тк.


Еще утром 12 июля один танковый батальон (15 Т-34) и сколько-то мотострелков дошли до совхоза Комсомолец - это продвижение 5 км (по Замулину). Там они были окружены немцами, и все эти танки и большая часть мотострелков были уничтожены.


Кроме того, севернее и восточнее Октябрьского немцы продвинулись в тот день на несколько км.


Да, немцы, как и наши, поставленную задачу не выполнили (не взяли Прохоровку). Однако их корпус сохранил боеспособность 12 июля, в отличие от армии Ротмистрова. И как правильно указал ранее Алексей - наступление немцев на Курск уже не имело смысла из-за советского удачного наступления на СЕВЕРНОМ фасе Курской дуги. Однако Победу 12 июля приписали почему-то Ватутину, отняв ее у Рокоссовского и Попова.

Я согласен с тем, что мы продвинулись всего на 2-3 километра. Но меня смущают очень уж странные потери немцев. и Их численность. Вот откуда тогда дыннае про 180 танков в дивизии? Почему они не верны?

причем наши продвинулись тольна на участке шириной 4-5 км. А немцы в тот день продвинулись на бОльших по ширине участках. БОльших в несколько раз.


что касается 180 танков в немецкой дивизии - легко могу объяснить. Немецкие пленные видимо имели инструкцию говорить на допросах про большие численности частей - они говорили и о 250 танках в дивизии. Или еще пленные говорили, что в дивизиях танкового корпуса СС не два мотопехотных полка, а аж три.


насчет потерь - во время операции Цитадель эти дивизии в некоторые дни несли и бОльшие потери, чем 12 июля. Этот день вовсе не был для танкового корпуса СС самым трудным. Скажем так - 12 июля для тк СС был средним днем. А самые большие потери немцев за один день - были 5 июля.

еуые

140466(ака Нумер), May 5 2003, 08:03:

 

Подождите до лета . Может, будут повторять передачу 93года о Прохоровке-там и наши  и немецкие сьемки, и наши и немцы-участники. Я вспоминаю об одном немце-командире танка, по моему в 19тд, чего-то он  о "легкости 12 июля" совсем не говорит, даже наоборот.

volk959, May 4 2003, 09:50:

причем наши продвинулись тольна на участке шириной 4-5 км. А немцы в тот день продвинулись на бОльших по ширине участках. БОльших в несколько раз.


что касается 180 танков в немецкой дивизии - легко могу объяснить. Немецкие пленные видимо имели инструкцию говорить на допросах про большие численности частей - они говорили и о 250 танках в дивизии. Или еще пленные говорили, что в дивизиях танкового корпуса СС не два мотопехотных полка, а аж три.


насчет потерь - во время операции Цитадель эти дивизии в некоторые дни несли и бОльшие потери, чем 12 июля. Этот день вовсе не был для танкового корпуса СС самым трудным. Скажем так - 12 июля для тк СС был средним днем. А самые большие потери немцев за один день - были 5 июля.

 

>причем наши продвинулись тольна на участке шириной 4-5 км. А немцы в тот день продвинулись на бОльших по ширине участках.

Непонятно насчёт 4-5 км. Но суя по докладам продвигались мы почти на всём фронте, а немцы - только на стыке 92-й и 95-й гвардейских сд.

>что касается 180 танков в немецкой дивизии - легко могу объяснить. Немецкие пленные видимо имели инструкцию говорить на допросах про большие численности частей - они говорили и о 250 танках в дивизии.

А как тогда объяснить, что (вы сами это сказали) все Пантеры на ю. фасе были в одной дивизии. То есть, 200 штук, да плюс обычные танки - нифига себе дивизия, а в остальных - по 30 танков. И вроде как моторизованная "Гроссдойчеланд" имеет в несколько раз больше танков. чем танковые, хотя её п в это время переформировывали в танковые.

>насчет потерь - во время операции Цитадель эти дивизии в некоторые дни несли и бОльшие потери, чем 12 июля.

Угу, а в Киевае дядька. Я про то, что непонятные странные потнери: очень мало пропавших и убитых и огромное число раненных, а Вы про то что потери в этот деь небольшиен. Почему небольшие? Точнее, почему только раненные, а убитых почти нет?

140466(ака Нумер), May 7 2003, 08:32:

 

Непонятно насчёт 4-5 км. Но суя по докладам продвигались мы почти на всём фронте, а немцы - только на стыке 92-й и 95-й гвардейских сд.

>что касается 180 танков в немецкой дивизии - легко могу объяснить. Немецкие пленные видимо имели инструкцию говорить на допросах про большие численности частей - они говорили и о 250 танках в дивизии.

А как тогда объяснить, что (вы сами это сказали) все Пантеры на ю. фасе были в одной дивизии. То есть, 200 штук, да плюс обычные танки - нифига себе дивизия, а в остальных - по 30 танков. И вроде как моторизованная "Гроссдойчеланд" имеет в несколько раз больше танков. чем танковые, хотя её п в это время переформировывали в танковые.

>насчет потерь - во время операции Цитадель эти дивизии в некоторые дни несли и бОльшие потери, чем 12 июля.

Угу, а в Киевае дядька. Я про то, что непонятные странные потнери: очень мало пропавших и убитых и огромное число раненных, а Вы про то что потери в этот деь небольшиен. Почему небольшие? Точнее, почему только раненные, а убитых почти нет?
[/QUOTE]

во-первых на участке Тотенкопфа наши и не пробовали продвигаться. Наоборот - там немцы с утра продвигались. Что касается участков Лейбштандарта и Райха - да, наши сначала там продвигались. Пока не дошли до немецких позиций. Где были остановлены. Только один наш танковый батальон пробился до Комсомольца, где был окружен и уничтожен. На участке наших 2-го гвардейского и 2-го танковых корпусов - немцы отбили удар и продвинулись на несколько км.


Все пантеры были в составе двухполковой бригады, приданной дивизии Гроссдойчланд. Почему немцы не разбросали их по нескольким дивизиям, как Тигров, я не знаю. Возможно потому что Пантера была еще сырая, им требовалась постоянная техподдержка?


Моторизованными, а не танковыми, числились не только Гроссдойчланд, но и ВСЕ ТРИ ДИВИЗИИ ТАНКОВОГО КОРПУСА СС. Но штат у них был как у танковых дивизий. Очевидно, дело в том, что эти четыре дивизии были элитными.


мало убитых и тем более пропавших относительно числа раненых у немцев - очевидно. Ведь немцы НАСТУПАЛИ, а НАШИ ОТСТУПАЛИ. Естественно, что при отступлении всегда выше процент пропавших в потерях и меньше процент раненых - поскольку раненому труднее избежать плена. Так что ничего удивительного в том, что 12 июля на южном фасе Курской дуги у немцев был невысокий процент убитых и пропавших среди потерь - абсолютно ничего удивительного в этом нет. Поскольку они наступали.

volk959, May 7 2003, 09:01:

140466(ака Нумер), May 7 2003, 08:32:

 

Непонятно насчёт 4-5 км. Но суя по докладам продвигались мы почти на всём фронте, а немцы - только на стыке 92-й и 95-й гвардейских сд.

>что касается 180 танков в немецкой дивизии - легко могу объяснить. Немецкие пленные видимо имели инструкцию говорить на допросах про большие численности частей - они говорили и о 250 танках в дивизии.

А как тогда объяснить, что (вы сами это сказали) все Пантеры на ю. фасе были в одной дивизии. То есть, 200 штук, да плюс обычные танки - нифига себе дивизия, а в остальных - по 30 танков. И вроде как моторизованная "Гроссдойчеланд" имеет в несколько раз больше танков. чем танковые, хотя её п в это время переформировывали в танковые.

>насчет потерь - во время операции Цитадель эти дивизии в некоторые дни несли и бОльшие потери, чем 12 июля.

Угу, а в Киевае дядька. Я про то, что непонятные странные потнери: очень мало пропавших и убитых и огромное число раненных, а Вы про то что потери в этот деь небольшиен. Почему небольшие? Точнее, почему только раненные, а убитых почти нет?

 

во-первых на участке Тотенкопфа наши и не пробовали продвигаться. Наоборот - там немцы с утра продвигались. Что касается участков Лейбштандарта и Райха - да, наши сначала там продвигались. Пока не дошли до немецких позиций. Где были остановлены. Только один наш танковый батальон пробился до Комсомольца, где был окружен и уничтожен. На участке наших 2-го гвардейского и 2-го танковых корпусов - немцы отбили удар и продвинулись на несколько км.


Все пантеры были в составе двухполковой бригады, приданной дивизии Гроссдойчланд. Почему немцы не разбросали их по нескольким дивизиям, как Тигров, я не знаю. Возможно потому что Пантера была еще сырая, им требовалась постоянная техподдержка?


Моторизованными, а не танковыми, числились не только Гроссдойчланд, но и ВСЕ ТРИ ДИВИЗИИ ТАНКОВОГО КОРПУСА СС. Но штат у них был как у танковых дивизий. Очевидно, дело в том, что эти четыре дивизии были элитными.


мало убитых и тем более пропавших относительно числа раненых у немцев - очевидно. Ведь немцы НАСТУПАЛИ, а НАШИ ОТСТУПАЛИ. Естественно, что при отступлении всегда выше процент пропавших в потерях и меньше процент раненых - поскольку раненому труднее избежать плена. Так что ничего удивительного в том, что 12 июля на южном фасе Курской дуги у немцев был невысокий процент убитых и пропавших среди потерь - абсолютно ничего удивительного в этом нет. Поскольку они наступали.
[/QUOTE]
>во-первых на участке Тотенкопфа наши и не пробовали продвигаться.

Я этого и не утвеждал.

>мало убитых и тем более пропавших относительно числа раненых у немцев - очевидно. Ведь немцы НАСТУПАЛИ, а НАШИ ОТСТУПАЛИ. Естественно, что при отступлении всегда выше процент пропавших в потерях и меньше процент раненых - поскольку раненому труднее избежать плена. Так что ничего удивительного в том, что 12 июля на южном фасе Курской дуги у немцев был невысокий процент убитых и пропавших среди потерь - абсолютно ничего удивительного в этом нет. Поскольку они наступали.

Ну вот это мне уже надоело. Вы разве не говорили, что мы продвинулись на 2-3 км?! То есть, фрицы отступили. И теряют 5 человек пропавшими. Смешно. Конкретно на участке 5-й танковой.

>Мы -нет... А скажем, одна такая большая страна только что именно под этим предлогом...

О да, то была угроза непонятно кому, непонятно как и непонятно чем.

>P.S. А что конкретно до СССР - Финляндия, Прибалтика, Венгрия, Чехословакия, Афганистан ... Кого из "потенциальных угроз" я забыл?

Плз. Различать нужно предлог и истинные причины.

>Если Германия собирается делать высадку в Англии, то она удет очень заинтересована не иметь другого крупного конфликта. Другое дело, что начиная с определенного момента руководству Германии показалось, что с СССР будет справиться быстрее и легче.
Логично.
>Так с "потенциальной угрозой" попробовали договориться (Молотов-Рибентропп). Когда не получилось, начали Барбароссу разрабатывать.
Как-то странно они договаривались… Наши условия были вполне приемлемы.
>Война с Англией не требует таких больших Сухопутных сил, но требует больше самолетов, боевых кораблей и транспортных средств. Надо выигравать Битву над Англией и высаживаться. имеющегося производства самолетов и летчиков нехватило.
Хе-хе. Всю войну на Западном фронте самолётов было больше, чем на Восточном. Проблема в том, что высадится там было практически нереально.

"Ну вот это мне уже надоело. Вы разве не говорили, что мы продвинулись на 2-3 км?! То есть, фрицы отступили. И теряют 5 человек пропавшими. Смешно. Конкретно на участке 5-й танковой."


Наши продвинулись. Взяли один совхоз. Правда, по боевым донесениям 18-го тк, 29-го тк и 9-й гв вдд получается, что они сражались не только с немцами, но потом и между собой в этом совхозе.


Но немцы в сущности на этом участке отступили не на 2-3 км. Перед совхозом были три оврага, которые немцы считали противотанковыми рвами. И соответственно их использовали. И наши кстати не ожидали встретить немцев в этом совхозе. Потому и потеряли столь огромное число танков и людей.


Вообще это сражение должно быть включено в учебники. Очень четко оно показывает, что бывает если наступать без подготовки и без разведки. И без налаженного взаимодействия частей. И с отставшей артиллерией.

volk959, May 9 2003, 10:16:

"Ну вот это мне уже надоело. Вы разве не говорили, что мы продвинулись на 2-3 км?! То есть, фрицы отступили. И теряют 5 человек пропавшими. Смешно. Конкретно на участке 5-й танковой."


Наши продвинулись. Взяли один совхоз. Правда, по боевым донесениям 18-го тк, 29-го тк и 9-й гв вдд получается, что они сражались не только с немцами, но потом и между собой в этом совхозе.


Но немцы в сущности на этом участке отступили не на 2-3 км. Перед совхозом были три оврага, которые немцы считали противотанковыми рвами. И соответственно их использовали. И наши кстати не ожидали встретить немцев в этом совхозе. Потому и потеряли столь огромное число танков и людей.


Вообще это сражение должно быть включено в учебники. Очень четко оно показывает, что бывает если наступать без подготовки и без разведки. И без налаженного взаимодействия частей. И с отставшей артиллерией.

 

И в таком жарком бою потерялось 5 человек?! Смешно. А у нас куда-т пропадали сонтями, Ну конечно, тупые русские, за своими людьми уследить не могут.

"И в таком жарком бою потерялось 5 человек?! Смешно. А у нас куда-т пропадали сонтями, Ну конечно, тупые русские, за своими людьми уследить не могут."


Не смешно, а грустно. Малые потери немцев объясняются тем (и это Вам объяснял это в самом начале Алексей Исаев), что наши поперли вперед без подготовки, без разведки, без артиллерии, без авиаподдержки. А немцы к утру 12 июля подготовились к отражению наступления и расстреливали наши танки с места, из укрытий. Сотни наших пропавших без вести - потому что в Комсомольце был окружен танковый батальон и значительная часть мотострелковой бригады. Вырваться оттуда удалось лишь немногим мотострелкам. Еще были попытки деблокировать окруженных - что тоже привело к немалым потерям, в том числе пропавшими без вести.


Не зря же комиссия квалифицировала в августе 1943 действия Ватутина и Ротмистрова 12 июля 1943 как ОБРАЗЕЦ НЕУДАЧНО ПРОВЕДЕННОЙ ОПЕРАЦИИ.