[image]

Концлагеря 2-й мировой.

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6
LT Bredonosec #12.08.2019 23:30  @Register#12.08.2019 01:14
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Register> Мдааа... это похоже на правду. Это он посоветовал вам "включить овцу"? :(
Я вас не включал. Вы сами пришли отработать сребренники в неудачное место.

Register> Впредь относитесь ответственнее к выбору источника информации!
Мож еще в редакцию "свободной европы" за подписью ходить? :)

Register> Не надоело юродствовать? ;)
Та вы что? )) Та как можно? ) Искреннее желание помочь ближнему поправить здоровье :)

Register> В дизельном выхлопе много кислорода и мало CO, поэтому им можно долго дышать.
Так дышите! Что же вы уже неделю отказываетесь от столь живительной процедуры. вместо этого рассказывая о преимуществах того, что жаждете попробовать, но всё никак не соберетесь?

Register> Бред - это ваши беспомощные сливные комментарии. ;)
Register> У вас нет и никогда не будет здравых, логичных и правдивых аргументов против
Против дикого бреда? )
А смысл аргументировать против бреда? ))
Думаете, я не в курсе этой методики? )))

>реальных исторических фактов
которые вы пытаетесь опровергнуть диким бредом о преимуществах жизни в лагерях смерти.

Register> 1. "В Треблинке не было крематориев
таки были.

Register> 2. Физически невозможно захоронить
пепел? легко.
Бред про угли толкайте таким же буратинам, как вы сами.

Register> 3. Больных евреев лечили в госпиталях Освенцима
в роли госпиталя - газовая камера :)

>и кормили горячим питанием до последнего дня эвакуации лагеря в конце января 45-го года.
в роли горячего питания - печь крематория :)

Register> 4. Во время эвакуации Освенцима больным евреям был предложен выбор
сразу в печку, или самостоятельно ножками дойти до укромной ямы, куда можно будет закопать.

Register> Исторические факты из пунктов 3 и 4 подтверждаются личными воспоминаниями
и смешными селфи, сделанными ими в бараке в обнимку с вертухаями.


Register> Мой оппонент не привел ни одного доказательного опровержения этих фактов.
(зевает) - сколько ожидаете получить за сие? ) Интересно вот. Хоть баксов 10 дадут за красноречие? )

Register> Лишь нагло назвал "Электронную еврейскую энциклопедию"
не-а. Ваш бред.

>и бесстыжо и голословно обвинил во лжи лауреата Нобелевской премии мира. :eek:
вах! А вы уже и лауреат нобелевки? А наполеон с вами в одной палате, или в соседней?

Register> Ну и до кучи обвинил меня нацистом
А вы таки обижены? :) Тут некоторые гордятся этим :)

Register> Кстати, кто не знает, что такое ХУЦПА
судя по повторению сего селюковского сленга, вы с неспроможной. Что таки неудивительно: наиболее упоротые наци именно там концентрируются. Да и обслугу концлагерей набирали именно из них.

Register> Если кто-то ждёт от него
От вас так точно никто не ждет, можете снимать маску и слезать с табуретки, трагический актер из вас не получится ))
   26.026.0
LT Bredonosec #12.08.2019 23:36  @Register#12.08.2019 10:42
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Register> Точно так же думали и авторы этой истории с отравлением евреев дизелем: типа чем вонючей - тем ядовитее, тем вернее пипл схавает.
А давайте вы дадите мне свои координаты, а я через общину их передам в фонд визенталя, и пусть они сами решают, что делать с поцем, ведущим прославление холокоста :)
А то что вы всё с нами возитесь - переходите сразу на следующий уровень :)
   26.026.0
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Register> В выхлопе дизеля в любом реальном режиме его работы недостаточно содержания СО для того, чтобы гарантированно отравить 100% людей за тот срок, о котором говорят так называемые "свидетели".

Концентрация СО 0,2% вызывает смерть в течении получаса. 0,4% - в течении пяти минут. Даже по вашей табличке концентрация СО в выхлопе дизеля - до 0,5%. И это они явно мерили по современным исправным автомобильным дизелям, а не по тем, на которых Вторую Мировую воевали. Так что все сходится.

Register> Прочитайте статью по ссылке. Нет никакого смысла пытаться использовать для убийства дизель, если дешевле, проще и эффективнее применять автомобильные газогенераторы.

Ты не понимаешь, что такое газогенераторный автомобиль. Генераторный газ - хреновое топливо, поэтому автомобиль на газогенераторе сильно теряет в мощности и грузоподъемности. Далее нужны "кочегары", которые будут поленья в генератор подкладывать, ну или водителю придется постоянно останавливаться. А немцы в целом не особо хотели увеличения числа причастных и информированных об акциях уничтожения. По первой причине газогенераторные автомобили крайне редко встречались на фронте. Они бегали в основном в тылу, где ухудшение характеристик не так критично было. А айнзацкоманды, действуя в оперативном тылу на оккупированных территориях, комплектовались транспортом из запасов действующей армии, то есть - дизельными грузовиками. Да, концентрация СО в их выхлопе не такая, чтоб убить моментально, но полчаса немцев вполне устраивало. Все равно надо от гетто до мест захоронения ехать
   76.0.3809.10076.0.3809.100
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
U235> Ты не понимаешь,
он всё понимает :)
Это обычный тролль, пришедший (или приглашенный) сюда с какого-нибудь вонючего протоукрского ресурса.
Причем, с таким же админсоставом, что показывает неумение без плюсомётов воспринимать свои же приёмы в свою же сторону. Тут много маркеров поведения, говорящих о нем. ;)
   60.060.0
RU спокойный тип #13.08.2019 21:04  @Bredonosec#13.08.2019 20:58
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
Bredonosec> Причем, с таким же админсоставом, что показывает неумение без плюсомётов воспринимать свои же приёмы в свою же сторону. Тут много маркеров поведения, говорящих о нем. ;)


ППКС. так набрасывает слабо что даже лень агриться.
   68.068.0
RU Register #13.08.2019 23:40  @Bredonosec#12.08.2019 23:30
+
-
edit
 

Register

новичок
Register>> 1. "В Треблинке не было крематориев
Bredonosec> таки были.

Какой забавный поцыэнт :D

Уважаемый, неужели вы не способны в дискуссии более ни на что, кроме как тупо и натужно врать?:(

Ещё раз, для читающих ветку. В Треблинке НЕ БЫЛО крематориев. Трупы сжигали на открытых дровяных кострах.

Ниже - подтверждающие ссылки. Все четыре ссылки - исключительно на еврейские информационные порталы. Три последних - The Holocaust History Project, The Nizkor Project и Yad Vashem - в числе авторитетнейших мировых сайтов, посвящённых Холокосту.

"Электронная еврейская энциклопедия (ЭЕЭ)" :

Треблинка

ТРЕБЛИНКА, созданный нацистами в годы Второй мировой войны крупнейший в Польше лагерь смерти; село и полустанок на второстепенной железной дороге между станциями Малкиня-Гурна и Седльце северо-восточнее Варшавы. Весной 1941 г. около песчаного карьера в нескольких км от села Треблинка был устроен небольшой штрафной трудовой лагерь, где отбывали наказание за незначительные нарушения оккупационного режима главным образом поляки. Впоследствии в лагерь начали поступать евреи... //  eleven.co.il
 
"В Треблинке не было крематориев, поэтому на колосниках из рельсов были спешно сооружены гигантские печи на открытом воздухе, в которых днем и ночью сжигали трупы."
.
"The Holocaust History Project" :

Final Destination Treblinka

By Stephen Potyondi As part of the greater Nazi effort to exterminate the Jews of Europe, the Treblinka concentration camp was second only the the more famous Auschwitz-Birkenau in terms of deadliness. With thousands of cattle cars stocked to the gills with Polish Jews converging on it day after day for months on end, its facilities orchestrated the annihilation of at least 800,000 of them, and quite likely more. All this we know from what remains of eyewitness testimony and physical evidence despite Nazi efforts to destroy both, and most especially train schedules whose 'final destination' declarations take on a macabre connotation with the understanding of what really occurred at the end of the line. //  Дальше — phdn.org
 
"At Treblinka there were no crematoria with furnaces, but there was a primitive arrangement of grates made from rails placed on supports of reinforced concrete, which could hold 2,500 corpses. Mechanical excavators were used for digging the pits and later for the exhumation of the corpses."

.
"The Nizkor Project" :

Reinhard: Crematoria

ОПЕРАЦИЯ Рейнхард: Крематории В отличие от Освенцима , лагеря Рейнхард не имели оборудования для кремации трупов.  Вплоть до конца 1942г, тела захоранивали или сжигали в ямах.  В начале 1943 СС начали сжигать предварительно извлеченные из могильных ям трупы в штабелях, чтобы ускорить ликвидацию тел и уничтожить доказательства. [ Предыдущая стр. | Оглавление | Следующая стр. ] //  www.nizkor.org
 
"В отличие от Освенцима , лагеря Рейнхард [Белжец, Собибор,Треблинка] не имели оборудования для кремации трупов. Вплоть до конца 1942г, тела захоранивали или сжигали в ямах. В начале 1943 СС начали сжигать предварительно извлеченные из могильных ям трупы в штабелях, чтобы ускорить ликвидацию тел и уничтожить доказательства."
.
"Yad Vashem" :

“Operation Reinhard”: Extermintation Camps of Belzec, Sobibor and Treblinka

Soon after the task forces had began their campaign of extermination in the occupied areas of the Soviet Union, the deputy of the Governor General Hans Frank, Secretary of State Dr. Buehler, remarked at the Wannsee Conference:…that the General Government would welcome it if a start were to be made on the final solution of this question in the General Government, because here transportation does not pose a real problem nor would the deployment of a labor force interfere with the process of this operation. //  www.yadvashem.org
 
"Subsequently an attempt was made to burn the corpses together with wood on open fires. This method came to be adopted in all the camps of Operation Reinhard. The corpses were carried to the open fires straight from the gas chambers. At the same time, the existing mass graves were opened and those buried there were also incinerated. This cover-up operation was initially introduced in Sobibor.
...In Treblinka a start was made in the spring of 1943, on Himmler's personal command after he had visited the camp."

.
Ещё раз: В Треблинке НЕ БЫЛО крематориев. Трупы сжигали на открытых дровяных кострах. Обтекайте. :D

Хотя... Любопытно, позволит ли вам левел вашей хуцпы отрицать эту информацию от Низкора и ЯдВашема? :eek:

Ну, и, чтоб вы не "забывали", напомню расчёт из поста с 3-й страницы:
Поскольку крематориев в Треблинке не было, трупы сжигали примерно по 7200 штук в сутки, складируя их в штабели на решётках из рельсов на территории лагеря. На двух кострах одновременно. Так говорят свидетели. Т.е. на вскидку по 160 тонн трупов в сутки. Одни свидетели утверждают, что трупы складировали без дров - разводили костер под решётками, и дальше трупы загорались и горели сами. Другие припоминают, что слои трупов перекладывали дровами. Поскольку первые "свидетельства" откровенно бредовые, то надо учесть ещё и дрова - 570 тонн на костёр. Итого имеем в сутки два костра весом по 700 с лишним тонн (трупы + дрова) высотой в не один десяток метров :eek: Их надо сложить, сжечь, остудить, разобрать, и расчистить место для новых двух костров, т.е вывести десятки тонн пепла и углей. Весь этот цикл ровно за одни сутки. :eek::eek::eek: Иначе никак не втиснуть сжигание 860 000 трупов в отведённое время.
Повторю, всё это на территории лагеря в полтора гектара.

Расчет сделан исходя из среднего веса трупа в 45 кг и минимально необходимого количества дров - в 3,5 кг на килограмм веса трупа. Если продолжить расчеты, то выйдет, что общее необходимое количество дров для кремации 860 тыс. трупов - около 135-ти тысяч тонн. А общее количество угля и пепла больше 10-ти тыс. тонн, или 30-40 тыс кубометров. Причем, эти тысячи кубометров исчезли бесследно. От слова "совсем".

У вас есть замечания по цифрам или методике расчёта? Или вы с ними согласны?

Register>> и бесстыжо и голословно обвинил во лжи лауреата Нобелевской премии мира. :eek:
Bredonosec> вах! А вы уже и лауреат нобелевки? А наполеон с вами в одной палате, или в соседней?

Весьма унало и примитивно вы пытаетесь отбрехаться! :(

1. Эли Визель - лауреат Нобелевской премии мира 1986 года «За приверженность тематике, посвященной страданиям еврейского народа, жертвам нацизма». Это цитата из его книги-воспоминания "НОЧЬ". Ссылка на полный текст была выше на 3-ей странице.

"Врач решил, что операция необходима, и обсуждению это не подлежало. Я даже был доволен, что решение принял он.
Меня положили на кровать с белыми простынями. Я уже забыл, что люди спят на простынях.
В больничном блоке было совсем неплохо: мы имели право на хороший хлеб и суп погуще. Ни колокола, ни перекличек, ни работы. Время от времени мне удавалось передать кусок хлеба отцу.
Рядом со мной лежал венгерский еврей, страдавший дизентерией. Кожа да кости, потухший взгляд."


2. ЛЕ́ВИ Примо (Primo Levi; 1919, Турин, — 1987, там же), итальянский писатель. В 1943 г. вступил в итальянское партизанское движение. В 1944 г. был схвачен СС (см. СС и СД) и отправлен в концлагерь Освенцим, где находился до освобождения советской армией. Трагический опыт узника в нацистском лагере смерти отображен в первом романе Леви «Если это человек» (1947). Это цитата из его книги-воспоминания "Если это человек", глава "История десяти дней". Ссылка на полный текст была выше на 3-ей странице.

"Одиннадцатого января 1945 года я заболел скарлатиной и вторично попал в Ка-бэ, на этот раз — в Infektionsabteilung (инфекционное отделение). К этому времени мы уже много месяцев подряд слышали с перерывами грохот русских пушек. Так называемое инфекционное отделение представляло собой одну, правда очень чистую, палату на десять коек.
...При поступлении я оказался в палате тринадцатым. Из двенадцати остальных четверо (два «политических» француза и два еврейских парня из Венгрии) были, как и я, больны скарлатиной, трое — дифтерией, двое — тифом; один лежал с малопривлекательным рожистым воспалением лица и еще двое не с одной, а сразу с двумя заразными болезнями; эти были совсем плохи."


Итого: евреев лечили в госпиталях Освенцима. Обтекайте.
Или ещё раз сбрехните, что Эли Визель и Леви Примо лгут. :D
   68.068.0
Это сообщение редактировалось 14.08.2019 в 00:48

Register

новичок
U235> Концентрация СО 0,2% вызывает смерть в течении получаса. 0,4% - в течении пяти минут. Даже по вашей табличке концентрация СО в выхлопе дизеля - до 0,5%. И это они явно мерили по современным исправным автомобильным дизелям, а не по тем, на которых Вторую Мировую воевали.
Прочитайте всю статью не по диагонали.

Смертельная концентрация для всех людей разная. Кого-то убивает 0,2% за полчаса, кого-то 0,4% за полчаса. Для гарантированного достижения 100% летальности Концентрация угарного газа LD100 должна быть выше 0,4%. Такая концентрация CO возникает на предельных по нагрузке режимах, которые, во-первых, очень трудно и практически нереально получить на стационарном дизеле, во-вторых, на этих режимах двигатель очень быстро сломается.

U235> Ты не понимаешь, что такое газогенераторный автомобиль. Генераторный газ - хреновое топливо, поэтому автомобиль на газогенераторе сильно теряет в мощности и грузоподъемности. Далее нужны "кочегары", которые будут поленья в генератор подкладывать, ну или водителю придется постоянно останавливаться.
Разговор про так называемые "автомобили-душегубки" не в тему.

В Треблинке-2, по рассказам, работали стационарные газовые камеры в специально приспособленных для этого помещениях. Выхлоп подавался в них со стационарного дизельного мотора, снятого с советского танка.
Сотни тысяч трупов никуда не вывозились, а закапывались в траншеи прямо за газовыми камерами на территории лагеря в полтора гектара. Во-всяком случае, именно так утверждают чудомвыжившие. Напомню, что территория Пискарёвского кладбища около 30 гекторов.
   68.068.0
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Register> Прочитайте всю статью не по диагонали.

Ваша статья не стоит того, чтобы вообще читать, ибо представляет собой подгонку фактов под заранее заданный тезис

Register> Смертельная концентрация для всех людей разная. Кого-то убивает 0,2% за полчаса, кого-то 0,4% за полчаса.

0,2% за полчаса в условиях душегубки - как минимум гарантированная кома. Процент кислорода то тоже снижен. Плюс окислы азота, цианиды и сернистые соединения присутствуют. Та самая вонючесть, например, вызвана наличием в выхлопе сероводорода, который в разы токсичнее угарного газа. Все это действует комплексно, усиливая токсический эффект друг друга. Ну а дальше лечить то все равно никто не собирался. Даже если кто-то не умер сразу, а только потерял сознание, то он умрет в братской могиле, засыпанный другими телами и землей. Лишь редкостные везунчики сумели выбраться и оставить воспоминания.

Register> Такая концентрация CO возникает на предельных по нагрузке режимах, которые, во-первых, очень трудно и практически нереально получить на стационарном дизеле, во-вторых, на этих режимах двигатель очень быстро сломается.

Как сломается? Тянуть перестанет? Ну так этим дизелям возить ничего и не надо. Лишь бы крутился и чадил. Ну и вы опять же судите по современным дизелям, а не по эрзацам военного времени, типа В-2 военных выпусков. Они, собранные работающими на конвеере по 12 часов детьми и женщинами, и на обычных режимах не пойми как работали.

Register> Напомню, что территория Пискарёвского кладбища около 30 гекторов.

Это за счет индивидуальных могил и парка. А массовые захоронения, очень компактны. Те же захоронения в Коммунарке и Бутово совершенно на незначительной площади уместились. А там почти все расстрелянные во время массовых репрессий 37ого года по Москве и окрестностям закопаны.
   68.068.0
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Register> Итого: евреев лечили в госпиталях Освенцима. Обтекайте.

Освенцим - это не один лагерь. Это система лагерей. И только один из них, куда собственно прибывали эшелоны заключенных, был лагерем уничтожения. Подавляющее большинство из прибывших туда умерщвлялись в течение ближайших часов после прибытия. Небольшая часть везунчиков, из наиболее крепких или обладающих нужными навыками и профессиями распределялась на работы в самом лагере уничтожения, по обеспечению массового уничтожения, или в других лагерях системы Освенцима, задачей которых было обеспечение рабочей силой заводов синтетического топлива. В трудовых лагерях и командах заключенных, естественно, могли и лечить, чтоб не терять обученных работников слишком быстро и не получить эпидемии, что приведет к срыву работ. Впрочем если больной доставлял слишком много мороки лагерным медикам или долго не выздоравливал, то его "лечили" иньекцией фенола.
   68.068.0
CA Сентябрь #14.08.2019 02:29  @Register#13.08.2019 23:40
+
+1
-
edit
 

Сентябрь

втянувшийся

Register> ...трупы сжигали примерно по 7200 штук в сутки … Т.е. на вскидку по 160 тонн трупов в сутки. …… надо учесть ещё и дрова - 570 тонн на костёр. Итого имеем в сутки два костра весом по 700 с лишним тонн (трупы + дрова) высотой в не один десяток метров :eek: Их надо сложить, сжечь, остудить, разобрать, и расчистить место для новых двух костров, т.е вывести десятки тонн пепла и углей. Весь этот цикл ровно за одни сутки. :eek::eek::eek:
Register> У вас есть замечания по цифрам или методике расчёта? Или вы с ними согласны?
Давайте почитаем что пишет об этом процессе наша любимая Википедия Treblinka extermination camp - Wikipedia Это именно то, что по вашим словам "принято считать":
The bodies burned for five hours, without the ashing of bones. The pyres operated 24 hours a day. Once the system had been perfected, 10,000–12,000 bodies at a time could be incinerated.[5][122]
The open air burn pits were located east of the new gas chambers and refuelled from 4 a.m.[124] (or after 5 a.m. depending on work-load) to 6 p.m. in roughly 5-hour intervals.[125]
 

Если считать четыре загрузки костра и 730 тонн в сутки то объем одной - примерно 180 тонн и это 180 кубометров
cremation pyres up to 30 metres (98 ft) long,
 
Считая что тела укладывались одним штабелем (грубо 2 м шириной) то высота его получается 3 м. Сильно меньше чем ваш "не один десяток метров"
Register> Расчет сделан исходя из среднего веса трупа в 45 кг и минимально необходимого количества дров - в 3,5 кг на килограмм веса трупа. Если продолжить расчеты, то выйдет, что общее необходимое количество дров для кремации 860 тыс. трупов - около 135-ти тысяч тонн. А общее количество угля и пепла больше 10-ти тыс. тонн, или 30-40 тыс кубометров.
Общий объем сожженного по вашим цифрам 174 тыс кубометров. Почему вы считаете что при сжигании объем уменьшается всего в пять раз?
Register> Причем, эти тысячи кубометров исчезли бесследно. От слова "совсем"
the Nazis spread the actual human ashes, mixed with sand, over an area of 2.2 ha (5.4 acres).[14]
 

Register> Повторю, всё это на территории лагеря в полтора гектара.
The entire death camp, which was either 17 hectares (42 acres)[60] or 13.5 hectares (33 acres) in size (sources vary),[63]
 
   64.0.3282.14064.0.3282.140
RU U235 #14.08.2019 02:46  @Сентябрь#14.08.2019 02:29
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Во многих концлагерях поначалу не заморачивались с сожжением тел. Немцы ведь поначалу не думали, что могут проиграть и за это все придется отвечать. Когда жаренный петух клюнул, силами заключенных пытались организовать уничтожение массовых захоронений: раскапывали их и пытались сжечь находившиеся там тела. Получалось паршиво и все эти ямы с недосожженными трупами потом фигурировали на Нюрнбергском процесса
   68.068.0
CA Сентябрь #14.08.2019 02:47  @Register#14.08.2019 00:36
+
+1
-
edit
 

Сентябрь

втянувшийся

Register> Смертельная концентрация для всех людей разная.
Register> В Треблинке-2, по рассказам, работали стационарные газовые камеры в специально приспособленных для этого помещениях. Выхлоп подавался в них со стационарного дизельного мотора, снятого с советского танка.
Какая разница, какова была концентрация СО? Людей плотно набивали в закрытые помещения. Палачи могли вообще не подавать туда выхлоп - они задохнулись бы и так израсходовав кислород. Выхлоп от мотора всего лишь экономил фашистам время.
Register> Сотни тысяч трупов никуда не вывозились, а закапывались в траншеи прямо за газовыми камерами на территории лагеря в полтора гектара. Во-всяком случае, именно так утверждают чудомвыжившие. Напомню, что территория Пискарёвского кладбища около 30 гекторов.

For the first eight months of the camp's operation, the excavator was used to dig burial ditches on both sides of the gas chambers; these ditches were 50 metres (160 ft) long, 25 metres (82 ft) wide, and 10 metres (33 ft) deep.[78]
 


Объем одной ямы 12.5 тыс кубометров. Объем всех 860 тыс тел (60 кг = 60 литров каждое) - 52 тыс кубометров. Четыре с небольшим ямы.
   64.0.3282.14064.0.3282.140
LT Bredonosec #14.08.2019 15:10  @Register#13.08.2019 23:40
+
-
edit
 
Register> Какой забавный поцыэнт :D
вы считаете себя забавным? Ну, впрочем, не похвалишь себя с утра... мдя..

Register> Уважаемый, неужели вы не способны в дискуссии более ни на что, кроме как тупо и натужно врать?:(
так не врите, делов-то? Или не умеете? :)

Register> Ещё раз, для читающих ветку.
Можете слезать с табуретки, вам на вечерний клистир пора :)

>В Треблинке НЕ БЫЛО крематориев.
были.

Register> Ну, и, чтоб вы не "забывали", напомню
, что вы псих?
Так я и так это помню, можете не напоминать.

Register> У вас есть замечания
по вашему назойливому вранью.

Bredonosec>> вах! А вы уже и лауреат нобелевки? А наполеон с вами в одной палате, или в соседней?
Register> Весьма унало
То есть, всё-таки в соседней?

Register> Итого: евреев лечили в госпиталях Освенцима.
в роли госпиталей - газовая камера.

Вы не опоздали на вечерний клистир, пациент? Или как раз после него и сели создавать сей шедевр нерукотворный? :)
   60.060.0
+
-1
-
edit
 

Register

новичок
Register>> Прочитайте всю статью не по диагонали.
U235> Ваша статья не стоит того, чтобы вообще читать, ибо представляет собой подгонку фактов под заранее заданный тезис
Ну да. Не читал, но осуждаю © :D

U235> Процент кислорода то тоже снижен. Плюс окислы азота, цианиды и сернистые соединения присутствуют. Та самая вонючесть, например, вызвана наличием в выхлопе сероводорода, который в разы токсичнее угарного газа. Все это действует комплексно, усиливая токсический эффект друг друга.
Сероводорода ли? Вы ничего не напутали? ;)
Цитата из Фридриха Берга:
7.4. Альдегиды, диоксид серы, оксиды азота и углеводороды

Помимо угарного газа, выхлоп дизеля содержит и другие токсичные составляющие. Это, главным образом, альдегиды (OCHR), диоксид серы (SO2), оксиды азота (NOx, максимум — 0,1%) и углеводороды (CxHy). Характерный для дизелей запах, или смрад, вызван ничтожным количеством некоторых углеводородов и альдегидов, которые самые современные аналитические приборы и распознать-то могут с трудом, не говоря уже о том, чтобы измерить. Зато чувствительность человеческого обоняния к этим соединениям крайне высока, вне зависимости от их конкретного количества. Некоторые углеводороды считаются канцерогенными и, таким образом, представляют возможный долгосрочный риск, но они несущественны для нашего исследования.

Содержание в выхлопе диоксида серы, которое может быть довольно высоким для сернистого топлива, вызывает раздражение дыхательный путей, но это раздражение не может стать критическим за временной интервал, рассматриваемый здесь.

Закись азота (NO2), при наличии в больших концентрациях, может вызвать отёк лёгких после получаса экспозиции. Однако даже самый страшный отёк никого не может убить через полчаса, но лишь с опозданием в примерно 24 часа[53]. Одноразовая, короткая экспозиция низким концентрациям закиси азота всего лишь раздражает лёгкие и слизистые оболочки, точно так же как и оксиды серы (если имеются), поэтому в дальнейшем мы можем их не учитывать. А вот окись азота (NO) имеет физиологические эффекты, схожие с эффектами угарного газа[54]. Впрочем, в отличие от угарного газа её концентрация уменьшается с уменьшением концентрации кислорода в процессе сгорания топлива, то есть при высокой нагрузке, и не достигает критического для здоровья уровня[55]. В дальнейшем окись азота NO быстро превращается в закись азота NO2[56], так что концентрация окиси азота усиливает действие угарного газа в выхлопе лишь незначительно.

Тот факт, что закиси азота способны образовывать перекись водорода (озон) у уровня грунта, а также то, что в дизельном выхлопе содержатся канцерогенные составляющие, послужило причиной того, что с недавнего времени дизельные двигатели также подлежат специальным нормативам выбросов. Они предположительно представляют опасность для человеческого дыхания. Именно поэтому проведённые в Германии исследования опасности для здоровья, представляемой дизельным выхлопом, были почти полностью ограничены анализом количества содержащихся в дыме твёрдых веществ и несгоревших углеводородов[57].
 

В статье проанализированы возможные варианты и их сочетания. С формулами, графиками и таблицами.
Эту статью написал Фридрих Берг. Я, в отличии от него, не специалист в области экологии и механики. А вы, видимо, таковым являетесь, раз так самоуверенно обвиняете автора в жульничестве. В таком случае очень желательно подтвердить вашу уверенность такими же формулами, графиками и таблицами, которые опровергают выводы Берга. Если не своими, так, на худой конец, чужими. Иначе ваши заявления стОят не больше чем жалкие бла-бла-бла от
Bredonosec>
который продолжает спорить с ЯдВашемом и Эли Визелем и как упёртый баран блеять об том, что в Треблинке крематории таки были, а в Освенциме для евреев вместо госпиталей были газовые камеры...

U235> Как сломается? Тянуть перестанет? Ну так этим дизелям возить ничего и не надо. Лишь бы крутился и чадил.
Именно перестанет "крутить и чадить".
Фридрих Берг о работе дизеля на предельных нагрузках:
Дым от дизеля содержит жидкую и твердую фазы. Жидкая фаза, как правило, извергается из двигателя вместе с выхлопом и поэтому не может причинить двигателю вреда. Но если вдобавок производится достаточно твёрдого материала, причём достаточно быстро, то часть такого материала накопится в цилиндрах, где в течение всего лишь нескольких минут она может серьёзно повредить поршневые кольца и клапаны и даже вызвать саморазрушение и остановку двигателя. Количество производимых дизельными двигателями твёрдых веществ угрожающе растёт сразу же после того, как соотношение топливо/воздух превышает 0,055. По этой причине производители, как правило, оснащают насосы впрыска топлива ограничителями, для того чтобы двигатели могли работать только ниже отметки 0,055, или даже 0,050.
 

Вы с этим не согласны? Аргументы?..

U235> Ну и вы опять же судите по современным дизелям, а не по эрзацам военного времени, типа В-2 военных выпусков. Они, собранные работающими на конвеере по 12 часов детьми и женщинами, и на обычных режимах не пойми как работали.
Нет. Берг неоднократно и конкретно подчеркивает в статье, что:
"...Эти цифры представляют собой худшие случаи вообще и справедливы для любого когда-либо сконструированного дизельного двигателя, вне зависимости от состояния двигателей."
 

При этом он даёт ссылки на технические исследования работы дизелей в т.ч. и в литературе начала 40х годов. Если у вас есть аргументированные опровержения этих исследований, или ссылки на них - было бы любопытно их почитать.

Register>> Напомню, что территория Пискарёвского кладбища около 30 гекторов.
U235> Это за счет индивидуальных могил и парка. А массовые захоронения, очень компактны.
Массовые захоронения на Пискарёвском занимают на вскидку минимум треть территории, а это примерно 9 гекторов.
 


U235> Освенцим - это не один лагерь. Это система лагерей. И только один из них, куда собственно прибывали эшелоны заключенных, был лагерем уничтожения. Подавляющее большинство из прибывших туда умерщвлялись в течение ближайших часов после прибытия.
Да, рассказывают, что умерщвлялись. Вот только никто не может отыскать отверстия в крыше самой знаменитой "газовой камеры" при крематории №2, через которые в неё забрасывался Циклон-Б, о которых упорно рассказывают все "свидетели", начиная с коменданта Хесса. Сам Прессак искал - нету их! Туристам нечего показать, хоть новодел пробивай! :( Любопытно, что ответят экскурсовод, если спросить, про эти фантомные отверстия?...

U235> В трудовых лагерях и командах заключенных, естественно, могли и лечить, чтоб не терять обученных работников слишком быстро и не получить эпидемии, что приведет к срыву работ. Впрочем если больной доставлял слишком много мороки лагерным медикам или долго не выздоравливал, то его "лечили" иньекцией фенола.
Визель утверждает, что ему в январе 45-го сделали операцию на ноге. И Леви пишет, что в это же время попал второй раз в госпиталь. Какая ж угроза "эпидемии" и "срыва работы" в январе 45-го за неделю до эвакуации лагеря? И даже кормили их, как и остальных, до последнего дня ... Врут небось, паскуды? Наверняка им прописали "инъекцию фенола". Но они, конечно, чудомвыжили.

U235> Во многих концлагерях поначалу не заморачивались с сожжением тел. Немцы ведь поначалу не думали, что могут проиграть и за это все придется отвечать. Когда жаренный петух клюнул, силами заключенных пытались организовать уничтожение массовых захоронений: раскапывали их и пытались сжечь находившиеся там тела. Получалось паршиво
Не всегда паршиво. В Бабьем Яре 100 000 трупов откопали вручную и бесследно "подчистили" за полтора месяца на тех же "кострах" так, что не осталось ни трупов ни пепла, ни их следов...
Как Руденко ни клялся мамой В Нюрнберге, Трибунал даже не принял к рассмотрению версию о массовых расстрелах в Бабьем Яре :(

U235> и все эти ямы с недосожженными трупами потом фигурировали на Нюрнбергском процесса
Ямы с недосожженными трупами тифозных больных?
   68.068.0
Это сообщение редактировалось 26.08.2019 в 16:22
RU Register #27.08.2019 15:59  @Сентябрь#14.08.2019 02:47
+
-
edit
 

Register

новичок
Сентябрь> Какая разница, какова была концентрация СО? Людей плотно набивали в закрытые помещения. Палачи могли вообще не подавать туда выхлоп - они задохнулись бы и так израсходовав кислород. Выхлоп от мотора всего лишь экономил фашистам время.
Выхлоп от дизельного мотора подавал бы в камеры дополнительный кислород. Он не экономил бы время, а увеличивал его. Дураки-немцы использовали неубивающий дизель вместо того, чтобы снять с любой из сотен тысяч ихних газогенераторных машин газогенератор и гарантированно травить евреев чистым CO за несколько минут :eek:

Сентябрь>
For the first eight months of the camp's operation, the excavator was used to dig burial ditches on both sides of the gas chambers; these ditches were 50 metres (160 ft) long, 25 metres (82 ft) wide, and 10 metres (33 ft) deep.[78]
 
Объем одной ямы 12.5 тыс кубометров.

Чтобы подогнать результат под заданный, можно насочинять какие угодно размеры могил. Ваши габариты взяты из Treblinka Death Camp History без указания точного источника. Судя по метражу, это информация из показаний Янкеля Верника от 44года. Но, если учитывать контекст сказанного им, то выходит, что эти ямы (если он, конечно их видел) никак не могут относиться ко второй территории лагеря Треблинка2. Потому что, с его слов, он увидел их сразу по прибытии в Треблинку2. А на второй территории лагеря оказался гораздо позже - через неопределённое количество дней. Т.е. где-то он соврал. В каком именно месте(или во всех местах) - решайте сами: A YEAR IN TREBLINKA By Yankel Wiernik

Кроме того, его показания противоречат исследованиям английского археолого Стёрди Коллс. Она не так давно зондировала в глубину вторую территорию Треблинки2 спецприборами и обнаружила лишь несколько мест, похожих на братские могилы, ОБЩЕЙ площадью не более 2500кв.м. Нет времени копать ссылку. Как найду - кину.
Расчеты из моих постов строятся из показаний Розенберга от 47-го года. Он рассказывает о более скромных размерах, чем Верник - 120 на 15 и 6 глубиной. Кстати, и эти размеры могил в разы больше, чем самая большая из найденных Коллс.
Кстати если будете пересчитывать, учтите, что, во-первых, стены могильника такой глубины в грунте не могут быть вертикальными, а во-вторых, сверху надо ещё отминусовать слой земли на покрытие. Хотя бы в полметра. Всё это ощутимо съедает полезный объём.

Сентябрь> Объем всех 860 тыс тел (60 кг = 60 литров каждое) - 52 тыс кубометров. Четыре с небольшим ямы.
Это некорректный расчёт.
Из практических исследований массовых захоронений известно, что максимальная их плотность - 6 тел на кубический метр. А не как не 17, как вы прикинули. В моих постах именно из этой плотности и рассчитано необходимое количество могил для 800 с лишним тыс. трупов Треблинки - 16-17 штук. И чистая площадь этих могил примерно 3 гектара. Без учёта площади вокруг каждой могилы минимум метра 2 шириной - а это ещё примерно гектар. Если у вас есть другая инфа по плотности трупов в могилах - выкладывайте.

Сентябрь>
The entire death camp, which was either 17 hectares (42 acres)[60] or 13.5 hectares (33 acres) in size (sources vary),[63]
 

Это ОБЩАЯ площадь лагеря Треблинка2. Второй участок лагеря, на котором, по рассказам, творилось всё непотребство занимал примерно 4 гектара. На всех предполагаемых планах лагеря участки с могилами занимают не более полутора гектаров, сильнее там не развернуться: muzeum Treblinka Эти полтора гектара я и имел ввиду.
   68.068.0
Это сообщение редактировалось 27.08.2019 в 16:07
BY V.Stepan #27.08.2019 19:14  @Register#27.08.2019 15:59
+
+3
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Register> Выхлоп от дизельного мотора подавал бы в камеры дополнительный кислород.

Послушайте, мсье, соедините уже выхлопную трубу дизеля и свой собственный рот и подышите полчасика под запись на камеру. Докажите, так сказать, личным примером что это безопасно.
   52.952.9
RU Register #28.08.2019 13:04  @V.Stepan#27.08.2019 19:14
+
-1
-
edit
 

Register

новичок
Register>> Выхлоп от дизельного мотора подавал бы в камеры дополнительный кислород.
V.Stepan> Послушайте, мсье, соедините уже выхлопную трубу дизеля и свой собственный рот и подышите полчасика под запись на камеру. Докажите, так сказать, личным примером что это безопасно.
Мистер, вы передёргиваете. Никто не утверждает, что дышать выхлопом дизеля безопасно. Речь о том, возможно ли травить людей выхлопом дизеля в промышленных масштабах с эффективной концентрацией отравы, близкой к LD100. Берг доказывает, что это технически невозможно и плюс к этому упоминает про эксперимент Паттля, которому так и не удалось отравить всех животных выхлопом дизеля за полчаса.

К тому же, насколько мне известно, в мире не зарегистрировано ни одного случая смертельного отравления дизелем, кроме одного дизельного суицидника. Но при вскрытии оказалось, что умер он не от отравления, а от инфаркта.

Кстати, есть критический отзыв на статью Берга на Холокостном сайте Nizkor Friedrich Berg's Paper, with Commentary Если отбросить демагогическую шелуху, то понятно, что авторы лишь подтверждают вывод Берга - отравление возможно только при критических режимах работы дизеля. Этот аргумент они парируют тем, что, у немцев были тысячи дизелей от советских танков и они, наверное, могли менять их как перчатки...

Авторы не сказали ни слова про эксперимент Паттля и лишь вскользь упоминают эффективные для промышленного убийства газогенераторые и бензиновые двигатели. Про первые намекнули, что они, вероятно, могли бы быть взрывоопасны. Про бензиновые написали правильно, что они были бы экономически невыгодны при тотальном дефиците немецкого бензина.

При этом у них случился приступ амнезии - они удачно "забыли", что по рассказам "свидетелей", когда жгли 860 000 трупов в Треблинке, то поливали их именно бензином. Вот цитата тут: "...Brushwood was placed under the rails, which was poured with petrol...". или вот тут:"...The corpses were soaked in gasoline..." А знаете почему?... Потому что им "разжигали мужские трупы"! Дело в том, что, по показаниям "чудомвыжевшего" Верника, женские трупы горели сами по себе, им даже пытались поджечь мужские... но они никак не хотели гореть... :(
Цитата из Верника(ссылка полный текст выше):
Work was begun to cremate the dead. It turned out that bodies of women burned more easily than those of men. Accordingly, the bodies of women were used for kindling the fires... Nevertheless, the results were very poor. The corpses were soaked in gasoline. This entailed considerable expense and the results were inadequate; the male corpses simply would not burn....

гуголперевод:

Начались работы по кремированию умерших. Оказалось, что тела женщин сгорали легче, чем у мужчин. Соответственно, тела женщин использовались для разжигания костров... Тем не менее, результаты были очень плохими. Трупы были пропитаны бензином. Это повлекло за собой значительные расходы и результаты были неадекватными; мужские трупы просто не сгорят..
 

Вы же верите в это?...
Как это НЕТ?!! А НИ НАЦИСТ ЛИ ВЫ?!!!! :eek:
   68.068.0
BY V.Stepan #28.08.2019 13:50  @Register#28.08.2019 13:04
+
+3
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Register> Никто не утверждает, что дышать выхлопом дизеля безопасно.

Т.е. лично Вы дышать не желаете. Хорошо, так и запишем.
   52.952.9
RU Register #28.08.2019 16:13  @Сентябрь#14.08.2019 02:29
+
-1
-
edit
 

Register

новичок
Сентябрь> Если считать четыре загрузки костра и 730 тонн в сутки то объем одной - примерно 180 тонн и это 180 кубометров "cremation pyres up to 30 metres (98 ft) long," Считая что тела укладывались одним штабелем (грубо 2 м шириной) то высота его получается 3 м. Сильно меньше чем ваш "не один десяток метров"
Ещё раз:
Чтобы уложиться в отведённый "свидетелями" срок сжигания всех 860 000 трупов (с апреля по июнь 43го), за сутки требуется сжигать примерно по 7200 тел. Если принять за средний вес трупа 45 кг(с учётом его разложения в могиле), то общий суточный вес сжигаемых трупов - 7200*0,045=324 тонны.

Надо понимать, что это всё приблизительные цифры лишь для оценки масштаба мероприятия.

Если вы верите, что половина из 324 тонны трупов горят сами по себе, как свидетельствует свидетель Верник(см. пост выше) - спорить с вами не стану. Если согласны с ним же, что их вторую половину(или все вместе) поливали дефицитным бензином - прикиньте, сколько бензина надо тратить ежедневно, чтобы каждый день сжигать хотя бы по 162 тонны трупов...

Если включить здравый смысл, то самый доступный способ утилизации - это дрова. Чтобы сжечь труп на открытом воздухе, требуется 4.5 кг дров на килограмм веса трупа. С учётом того, что трупы должны гореть коллективно, количество дров уменьшается на килограмм. Итого необходимо ежедневно заготовить и привезти в лагерь 324*3,5=1134 тонны дров.

Отсюда общий вес трупы + дрова 162+1134 = 1458 тонн.

Кстати, если лес кругляк, а полувагон вмещает его примерно 40 тонн, то для перевозки необходимо около 30 вагонов. Т.е. состав ежедневно.

Насчёт четырёх костров в сутки вы погорячились. На всех планах Треблинки2 обозначен один, максимум 2 костра для сжигания. Запалить 4 штуки одновременно категорически не где: Treblinka II - Maps of the camp. Если вы уверены, что за одни сутки реально сжечь два костра, а затем ещё два (т.е. откопать, сложить два костра по 1458:4=364 тонны каждый, сжечь их, остудить, разобрать, вывезти угли и пепел, а затем до 12-ти ночи повторить это с оставшимися 729 тоннами (трупы+дрова)), это ваше право.

Как по мне, так и один костёр в сотни тонн весом невозможно сложить, спалить, остудить и разобрать за сутки, но я, всё-таки, приму за основу максимальные 2 костра в сутки, как указано на некоторых схемах Треблинки. Отсюда вес одного костра получается 1458:2=729 тонн. Т.е. 162 тонны трупов и 567 тонн дров.

Если верить экспертному отчёту для суда присяжных по Треблинке в Дюссельдорфе, решётки из рельс были длиной 30 и шириной 3 метра, т.е. 90 кв.м. высота над землёй 0,75 м.

Чтобы трупы сгорели полностью, слой трупов должен быть переложен слоем дров.

Плотно сложенные дрова горят плохо. Плотность, сложенных для костра дров около 400 кг.м.куб. Отсюда объём дров на один костёр 567:0,400 = 1417 куб.м.

Объём дров под решётками 90 * 0,6 = 54м.куб. Объём дров над решётками 1417-54=1363м.куб. Отсюда высота штабеля дров над решётками 1363:90=15 метров.

Количество трупов в штабеле 7200:2=3600. Плотность трупов в могиле примерно 6 шт м.куб. Если бы такая же плотность была бы и в штабеле, то объём трупов в нём был бы 3600:6=600 м.куб. Отсюда высота трупов в штабеле, если их сложить плотно 600:90=6,66 м.

Отсюда общая высота штабеля дров с плотно уложенными трупами 15+6,66=21 м. Но с учётом того, что слой трупов перекладываются слоем дров и трупы не должны лежать вплотную, а с обязательным пространством для прохождения прохождения продуктов сгорания, то реальная высота штабеля должна быть выше ещё на несколько метров.

Насколько реально сложить штабель из дров и трупов высотой 20 с лишним метров с основанием 30 на 3 метра и насколько он будет устойчивым с начала и далее в процессе горения - решайте сами.

Сентябрь> Общий объем сожженного по вашим цифрам 174 тыс кубометров. Почему вы считаете что при сжигании объем уменьшается всего в пять раз?
Почему в пять? Вот моя цитата:
...А общее количество угля и пепла больше 10-ти тыс. тонн, или 30-40 тыс кубометров. Причем, эти тысячи кубометров исчезли бесследно. От слова "совсем".
 

Если считать точнее, учитывая зольность древесины, её влажность, температуру сгорания, учесть, что на открытом огне невозможно сжечь кости полностью до состояния золы, как в печи или крематории, то на выходе получается примерно 12 тысяч тонн. Соотношение 174:12=14,5.
   68.068.0
Это сообщение редактировалось 29.08.2019 в 07:45
RU Register #28.08.2019 16:22  @V.Stepan#28.08.2019 13:50
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Register

новичок
V.Stepan> Т.е. лично Вы дышать не желаете. Хорошо, так и запишем.
Нет, не желаю.
Узник Треблинки свидетель Верник утверждает, что с помощью трупов женщин можно разжигать костёр.
Вы верите свидетелю Вернику? Желаете лично убедиться, что он прав?
   68.068.0
BY V.Stepan #28.08.2019 16:25  @Register#28.08.2019 16:22
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Register> Вы верите свидетелю Вернику? Желаете лично убедиться, что он прав?

Мсье, прекращайте эту демагогию — метод "приписывание оппоненту то, чего он не делал или не говорил, а потом радостное опровержение и выставление его дураком" это так банально, что аж скулы сводит от скуки. Вы вообще в каком классе учитесь, что такими приёмами балуетесь?
   52.952.9
RU Register #28.08.2019 16:33  @V.Stepan#28.08.2019 16:25
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Register

новичок
Register>> Вы верите свидетелю Вернику? Желаете лично убедиться, что он прав?
V.Stepan> Мсье, прекращайте эту демагогию — метод "приписывание оппоненту то, чего он не делал или не говорил...
Я вам ничего не приписываю. Я спрашиваю, верите ли вы свидетелю Вернику, что женскими трупами можно разжечь костёр? Простой же вопрос..
   68.068.0
BY V.Stepan #28.08.2019 17:57  @Register#28.08.2019 16:33
+
+3
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Register> Я вам ничего не приписываю.

Вы мне приписываете участие в вопросе, в котором я не участвовал. Вы мне приписываете заранее ответ и показываете свою реакцию на него:
Вы же верите в это?...
Как это НЕТ?!! А НИ НАЦИСТ ЛИ ВЫ?!!!! :eek:
 


В общем, прекратите пытаться увести беседу в сторону. Вы озвучили, что дизель неопасен. Но при этом сами им дышать отказались. Всё, тема исчерпана.
   52.952.9
RU Register #28.08.2019 22:52  @V.Stepan#28.08.2019 17:57
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Register

новичок
Register>> Я вам ничего не приписываю.
V.Stepan> Вы мне приписываете участие в вопросе, в котором я не участвовал. Вы мне приписываете заранее ответ и показываете свою реакцию на него:
Вы же верите в это?...
Как это НЕТ?!! А НЕ НАЦИСТ ЛИ ВЫ?!!!! :eek:
 

Ясно. Вы меня не так поняли ;) Этот воображаемый диалог не мой, а персонажа типа
Bredonosec>
Обвинение оппонента в нацизме - это их основной приём в споре с несогласными с их верой. :)
V.Stepan> В общем, прекратите пытаться увести беседу в сторону. Вы озвучили, что дизель неопасен.
Это ВЫ озвучили ;) Я говорил, что для промышленного отравления людей дизель не пригоден. "Не пригоден" и "не опасен" это ни разу не синонимы.
V.Stepan> Но при этом сами им дышать отказались.
Это аналогично, как если б я "озвучил", что, перетянув руку жгутом при артериальном кровотечении, возможно не умереть от кровопотери, а вы предложили бы мне для доказательства порезаться бритвой. :D
V.Stepan> Всё, тема исчерпана.
Для вас? Ну, так, не заходите в эту ветку! :p
   68.068.0
MD Wyvern-2 #30.08.2019 11:19  @Register#28.08.2019 22:52
+
+4
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Register>>> Я вам ничего не приписываю.
Вы же верите в это?...
Как это НЕТ?!! А НЕ НАЦИСТ ЛИ ВЫ?!!!!
 

По вопросам веры надо обращаться в ближайшую церковь (синагогу, мечеть, дацан). Речь идет о том, что (как всегда) кое кто пытается сдвинуть форточку Овертона и поставить под сомнение вообще преступления нацистов (ах! Как было бы хорошо еще и со Сталиным Гитлера то сравнить!!! А там глядишь и итоги ВМВ пересмотреть, пусть каются и ПЛОТЮТ...Мечты, мечты...)
   68.068.0
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru