[image]

Флейм по Второй мировой

 

Amoralez

аксакал

Iva> только учитывая значение Волги не получится ее заменить одной жд. Волга равна всем ж дорогам региона.
Iva> Водный транспорт Среднего и Нижнего Поволжья и его развитие в конце 1920-х – начале 1930-х гг

Интересно !


Причин было несколько и они кроются в архаичном (на тот момент времени) развитии сети ж/д в регионе:
- не был построен участок ж/д Астрахань - Гурьев;
- Волгоградский ж/д узел имел однобокое развитие из-за отсутствия ж/д моста через Волгу (паромная переправа особой погоды не делала). Весь грузопоток шёл по участку Баскунчак - Урбах.

На тот момент (в целом) заменить речные перевозки смогли только к лету 1942 г ценой неимоверных усилий. (Если бы "проволынили" со строительством ж/д весной 1942, то было бы не то что бы очень плохо, а - ................) Даже если везти через Гурьев, то получается кружность не в одну тсячу километров Кандачач - Актюбински.... и только потом можно было думать на какие заводы везти нефть. А это - время + дополнительный подвижной состав занятый под перевозку нефти.
   76.0.3809.10076.0.3809.100

drsvyat

координатор

Iva> Да, по боку, так как до ПМВ Европа дефицитна по жрачке. РИ и США экспортировали туда кучу зерна.
Представь себе и во время второй мировой тоже: вначале СССР поставлял в Германию, потом Германия сама выгребала, читал 25 млн. тон продовольствия вывезли с окупированных территорий (при том, что в 30-х в год импортировали что-то около 4 млн. тон). А США поставляли в Англию, возможно Испанию, а потом и СССР.
   76.0.3809.8976.0.3809.89

drsvyat

координатор

Iva> Вот когда пайку повысили, и стали урезать у тех, кто плохо работали добавлять тем, кто хорошо - тогда дело пошло.
Т.е. трудовые ресурсы были и чем кормить было.
И поверь мне нормально питались в третьем рейхе даже в 1944, гораздо лучше, чем в СССР.
   76.0.3809.8976.0.3809.89

drsvyat

координатор

Iva> тут мне книжку порекомендовали на 1000 страниц по германской экономике.
Iva> Жопа полная с 1938 года.

Только всего роизвели больше, чем в 1929 г., в том числе угля и стали. Опа выглядит не совсем так.

drsvyat>> Да ничего выдающегося - 500 км. за месяц. Потом встали наглухо, кажется на пол года.
Iva> конечно встали - причины я выше уже описал.

Наши не встали.
   76.0.3809.8976.0.3809.89

  • VAS63 [10.08.2019 22:31]: Перенос сообщений из Ленд-лиз
  • VAS63 [10.08.2019 22:31]: Перенос сообщений из Ленд-лиз
  • VAS63 [10.08.2019 22:32]: Перенос сообщений из Ленд-лиз

Monya

опытный

Naib> Американцам и тут повезло. Им достался природный графит реакторной чистоты. Имея графит - сложить "чикагскую поленницу" - дело техники.
Да как бы все равно надо. Хотя б проблему осознать и построить. Модель реактора, считая на арифмометрах :)

В чужих руках все толще :)
   75.0.3770.14275.0.3770.142

Amoralez

аксакал

Iva> только учитывая значение Волги не получится ее заменить одной жд. Волга равна всем ж дорогам региона.

На том момент времени и в определённое время года. К ноябрю (в любом случае) на реке навигация - прекращается.

Сейчас, сеть ж/д дорог - улучшили и с двухпутной ж/д речной транспорт конкурировать - не сможет, но тем не менее - перевозки по Волге хорошо развиты и никуда не исчезли.


З.Ы. Для меня большим сюрпризом было обнаружить что до войны не был построен участок ж/д Астрахань - Гурьев, что делало ж/д Ценра и Закавказья оторванными от ж/д Средней Азии.
   76.0.3809.10076.0.3809.100

Naib

опытный

Monya> Да как бы все равно надо. Хотя б проблему осознать и построить. Модель реактора, считая на арифмометрах :)

Ну так Ферми, Бор и прочая плеяда на что? :)

По воспоминаниям Фейнмана - очень сложно было обсчитывать бомбу, а реактор как раз не особо. Там скорее работало масштабирование от лабораторных моделей. И до уровня РБМК с его сумасшедшими нейтронными полями там и близко не доходили.
   75.0.3770.14275.0.3770.142

Iva

аксакал

☠☠☠
drsvyat> Т.е. трудовые ресурсы были и чем кормить было.

трудовые ресурсы нагнали из оккупированных стран. в 1944? треть работников оборонки - иностранцы.
кормить стало чем после жесткого снижения потребления во Франции, и Польше (включая истребление евреев там), обеспечение прокорма армии с оккупированных территорий, а не снабжением из Германии.

это все со второй половины 1942. В каком-нибудь 1940 (после оккупации Франции) это просто не реально.

drsvyat> И поверь мне нормально питались в третьем рейхе даже в 1944, гораздо лучше, чем в СССР.

не сомневаюсь. Но хуже, чем англичане.
   76.0.3809.10076.0.3809.100

Monya

опытный

Monya>> Да как бы все равно надо. Хотя б проблему осознать и построить. Модель реактора, считая на арифмометрах :)
Naib> Ну так Ферми, Бор и прочая плеяда на что? :)
Ну дык кто ж спорит :)
Naib> По воспоминаниям Фейнмана - очень сложно было обсчитывать бомбу, а реактор как раз не особо. Там скорее работало масштабирование от лабораторных моделей.
Да вот чего-то не согласен. Хотя б реакцию самоподдерживающую создать, при этом взрыва (пусть даже теплового) не допустить... А?
Naib> И до уровня РБМК с его сумасшедшими нейтронными полями там и близко не доходили.
Не, ну это не вопрос, но даже Чикагская поленница должна была хотя б не рвануть по-тепловому, при этом поддерживая реакцию
   75.0.3770.14275.0.3770.142

Iva

аксакал

☠☠☠
Amoralez> На том момент времени и в определённое время года. К ноябрю (в любом случае) на реке навигация - прекращается.

но ее объемы равны годовым объемам всех жд в округе в 29-32 годах по крайней мере.
а в 1942 навигация закончилась июле(?).
   76.0.3809.10076.0.3809.100

Iva

аксакал

☠☠☠
drsvyat> Представь себе и во время второй мировой тоже: вначале СССР поставлял в Германию, потом Германия сама выгребала, читал 25 млн. тон продовольствия вывезли с окупированных территорий (при том, что в 30-х в год импортировали что-то около 4 млн. тон).

в 39-41 Германия получала от нас 1 млн. в год. С марта 1941 (описка про 1942) повысили на 2млн в годовом

drsvyat> А США поставляли в Англию, возможно Испанию, а потом и СССР.

Но США до войны поставляли во Францию и Бельгию. А после оккупации они сели в общегерманский котел. Дефицит жратвы резко увеличился.
   76.0.3809.10076.0.3809.100
Это сообщение редактировалось 11.08.2019 в 14:45

Amoralez

аксакал

Iva> а в 1942 навигация закончилась июле(?).

Навигация закончилась 23 августа - немцы вышли к Волге.
   76.0.3809.10076.0.3809.100

Naib

опытный

Monya> Да вот чего-то не согласен. Хотя б реакцию самоподдерживающую создать, при этом взрыва (пусть даже теплового) не допустить... А?

Ну, он мог быть и пульсирующим на первых порах, пока не накопили материал по запаздывающим нейтронам.

Monya> Не, ну это не вопрос, но даже Чикагская поленница должна была хотя б не рвануть по-тепловому, при этом поддерживая реакцию

Надо копаться в документах. На А-базе была ветка по Манхеттенскому проекту, там были интересные фотографии. Но в целом - необогащённый уран, да на графите, а не тяжёлой воде, и в сравнительно малых установках горел довольно плохо. С ростом размера реактора он с одной стороны горит лучше, с другой - появляются проблемы.
   75.0.3770.14275.0.3770.142

Monya

опытный

Naib> Ну, он мог быть и пульсирующим на первых порах, пока не накопили материал по запаздывающим нейтронам.
Эге :) Так и допульсировацца можно :) По крайне мере до теплового взрыва. Вот и был-бы не Чикагский стадион, а Чикагский радиомогильник. Выбросило всю б дрянь - а там ее хватает
Naib> Надо копаться в документах. На А-базе была ветка по Манхеттенскому проекту, там были интересные фотографии. Но в целом - необогащённый уран, да на графите, а не тяжёлой воде, и в сравнительно малых установках горел довольно плохо. С ростом размера реактора он с одной стороны горит лучше, с другой - появляются проблемы.
Ну по Ф-1 документашки вроде хватает. Вроде пыхтел неплохо :)
   76.0.3809.10076.0.3809.100

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Naib> Ну так Ферми, Бор и прочая плеяда на что? :)
Naib> По воспоминаниям Фейнмана - очень сложно было обсчитывать бомбу, а реактор как раз не особо. Там скорее работало масштабирование от лабораторных моделей. И до уровня РБМК с его сумасшедшими нейтронными полями там и близко не доходили.

Кстати, да. У кого-то (у Сцилларда? не помню) было упоминание о том, что реактор Ферми считал натурально карандашом в тетрадке, и у него всё сошлось с реальной физикой.

А с бомбой таки не прокатило, пришлось считать численно по сетке.
   52.952.9

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
Iva> Гастарбайтеров стали кормить, а не морить голодом.


Ха,сказанул,голодная лошадь ложится и хоть как ее бей ,не встанет,человек встанет,да и сдохнет тут же, а ведь на его обучение, транспортировку , охрану деньги потрачены
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Monya

опытный

Sandro> Кстати, да. У кого-то (у Сцилларда? не помню) было упоминание о том, что реактор Ферми считал натурально карандашом в тетрадке, и у него всё сошлось с реальной физикой.
Да, тоже читал. Но сколько он его считал - а? По времени
Sandro> А с бомбой таки не прокатило, пришлось считать численно по сетке.
Тут тоже - таки да. На бомбу им времени уже не отпустили - пора было применять.
Там Лесли Гроувс еще немалую роль сыграл. Он заставил этот сборник физиков заработать. Не, не спорю гениев та м хватало, но...
Фамилии конечно звучат:

Рудольф Пайерлс, Отто Фриш, Эдвард Теллер, Энрико Ферми, Нильс Бор, Клаус Фукс, Лео Силард, Джон фон Нейман, Ричард Фейнман, Джозеф Ротблат, Исидор Раби, Станислав Улам, Роберт Уилсон, Виктор Вайскопф, Герберт Йорк, Кеннет Бэйнбридж, Сэмюэл Аллисон, Эдвин Макмиллан, Роберт Оппенгеймер, Джон Лоуренс, Георгий Кистяковский, Ганс Бизе, Эрнест Лоуренс, Р. Робертс, Ф. Молер, Александр Сакс, Ханс Бете, Швебер, Буш, Эккерс, Халбан[en], Симон, Э. Вагнер, Филипп Хауге Абельсон, Джон Кокрофт, Эрнест Уолтон, Роберт Сербер, Джон Кемени, Альберт Бартлетт, Ник Метрополис, Джеймс Франк, Миртл Бачелдер, Гарри Даглян.
Но пока Гроувс их не построил - хрен чего выходило. Одни метания между ураном и плутонием - чего стоят. :D
Не, я вояк тоже не очень уважаю - но правильная организация труда, а?
   76.0.3809.10076.0.3809.100

Naib

опытный

Monya> Но пока Гроувс их не построил - хрен чего выходило. Одни метания между ураном и плутонием - чего стоят. :D

В итоге сделали и уран и плутоний.

Monya> Не, я вояк тоже не очень уважаю - но правильная организация труда, а?

Угу. И дохреналлион ресурсов. И при этом центрифуги так и не освоили, обходясь калютронами.
Хотя аналогия с шарашками наблюдается... :D
   75.0.3770.14275.0.3770.142

Monya

опытный

Monya>> Но пока Гроувс их не построил - хрен чего выходило. Одни метания между ураном и плутонием - чего стоят. :D
Naib> В итоге сделали и уран и плутоний.
Ну дык, однако
Monya>> Не, я вояк тоже не очень уважаю - но правильная организация труда, а?
Naib> Угу. И дохреналлион ресурсов. И при этом центрифуги так и не освоили, обходясь калютронами.
Дохренииллинон - не то слово. Но так обуздали ведь? И первыми сумели. Тут - не отнять
Тут другое - некоторые считают, что ядрен батон построить - это просто технологию скоммуниздить. А то, что при этом надо кучу заводов построить, технологию поднять - об этом не думают. Примитивного технолога ну хоть года три воспитывать надо. Вот почему америкосы и считали, что ядреный щит мы не построим. Они-то всех гениев собрали, да плюс рабсила квалифицированная
на уровне. А у нас? Ну пока Молотов занимался - ниче не выходило. Берию привлекли - и адью. Правда Сахаров потом в диссиденты ушел - недоработочка :D
Naib> Хотя аналогия с шарашками наблюдается... :D
Да уж как то-так. Гровс над этм сборником ЕРЖ (прости за сленгь Лурка), издевался, как мог :D
Так что аналог вполне проходит :)
   76.0.3809.10076.0.3809.100

drsvyat

координатор

drsvyat>> Представь себе и во время второй мировой тоже: вначале СССР поставлял в Германию, потом Германия сама выгребала, читал 25 млн. тон продовольствия вывезли с окупированных территорий (при том, что в 30-х в год импортировали что-то около 4 млн. тон).
Iva> в 39-41 Германия получала от нас 1 млн. в год. С марта 1941 (описка про 1942) повысили на 2млн в годовом
25 млн. тон - это я взял из выжимки той 1000 страничной книги, на которую ты ссылаешься.
В принципе это бьется с данными отсюда:

Ограбление фашистами оккупированных и зависимых стран

Грабеж материальных ресурсов оккупированных и зависимых стран представлял одно из главных направлений экономической политики государств фашистского блока. Она была заранее продумана и разработана в деталях, ибо использование экономики захваченных территорий рассматривалось агрессорами в качестве важнейшего источника обеспечения военных потребностей. Экономическая политика, проводимая гитлеровской Германией в оккупированных странах, имела целью усилить и укрепить собственный военный и экономический потенциалы. //  Дальше — www.protown.ru
 
Для вывоза награбленного продовольствия была создана специальная организация «Восток». Она отправила в Германию 9,2 млн. тонн зерна, 3,2 млн. тонн картофеля, свыше 1 млрд. штук яиц, 2 млн. тонн грубых кормов, 622 тыс. тонн мяса и мясных продуктов, 420 тыс. тонн сахара и значительное количество других сельскохозяйственных продуктов
Т.е. только в германию вывезли более 13,5 млн. тон продуктов + корма. Кроме того с окупированных территорий кормился вермахт.
Это значительно больше 2 млн. тон в год и даже больше 4 млн. тон довоенного импорта продовольствия.

Iva> Но США до войны поставляли во Францию и Бельгию. А после оккупации они сели в общегерманский котел. Дефицит жратвы резко увеличился.
Горе побежденным!
Не для того они проигрывали войну, что бы немцы их кормили. Окупированные страны - это не забота рейха.
   68.068.0

drsvyat

координатор

drsvyat>> Т.е. трудовые ресурсы были и чем кормить было.
Iva> трудовые ресурсы нагнали из оккупированных стран. в 1944? треть работников оборонки - иностранцы.
Там же:
Среди многих методов ограбления оккупированных и зависимых стран существенную роль играл принудительный вывоз рабочей силы. Особенно широко это осуществляла фашистская Германия, рассчитывавшая таким путем- покрыть дефицит, вызванный мобилизацией в вермахт. Условия существования и труда насильственно угнанных в Германию мало чем отличались от рабских. Принудительный вывоз рабочей силы и ее эксплуатация приобрели необычайные размеры. К концу сентября 1944 г. численность иностранных рабочих и военнопленных составила свыше 26 процентов всей рабочей силы, запятой в хозяйстве Германии {264}. Только с оккупированной территории СССР было вывезено около 5 млн. человек, из Чехословакии — 750 тыс., из Голландии — почти 500 тыс., из Бельгии — 190 тыс. человек

Iva> кормить стало чем после жесткого снижения потребления во Франции, и Польше (включая истребление евреев там), обеспечение прокорма армии с оккупированных территорий, а не снабжением из Германии.
Какой элегантный ход! Оказывается евреев истребляли не ради геноцида, просто экономили продовольствие.
Типа восточных рабочих не надо было кормить.
Iva> это все со второй половины 1942. В каком-нибудь 1940 (после оккупации Франции) это просто не реально.
Зато были реальными закупки в СССР - порядка 1,5 млн. тон с начала второй мировой до начала великой отечественной.
Продукты выгребали из Польши и даже союзников:

Экономическая экспансия гитлеровской Германии осуществлялась также путем использования системы клиринговых расчетов. Она заключалась в том, что нацисты «закупали» в вассальных и оккупированных странах необходимые им товары, практически не поставляя взамен ничего, кроме долговых обязательств. Например, Болгария поставила германскому союзнику по такой системе сырья и продовольствия на сумму [191] 85 млрд. левов, что в несколько раз превышало объем ее годового государственного бюджета. Подобного рода «внешняя торговля» велась и с другими зависимыми государствами. Вся задолженность фашистской Германии этим странам «записывалась» на клиринговый счет в Берлине. Общий размер таких долгов к концу 1944 г. составил 42 млрд. марок, которые она, само собой разумеется, никому не выплатила.

Еще до кучи про "бедных немцев", которым приходилось кормить окупированные страны:
В больших масштабах оккупационные власти осуществляли грабеж материальных ценностей. С особым размахом ограбление материальных ценностей производилось на временно оккупированной территории СССР: к апрелю 1944 г. в Германию было отправлено 239 тыс. электромоторов, 175 тыс. станков, свыше 1 млн. тонн железной руды, десятки тысяч тонн хлопка, шерсти и многое другое

Во Франции фашисты захватили огромное количество оборудования, транспортных средств, сырья. Только за первые два года оккупации они угнали 5 тыс. паровозов и 250 тыс. вагонов. В их руках оказалась значительная часть сырьевых и топливных ресурсов страны, а также стратегических запасов цветных металлов. В 1941 г. гитлеровцы вывезли из оккупированной части Франции 4,9 млн. тонн черных металлов, или 73 процента их годового производства. Общая стоимость сырьевых и топливных ресурсов, награбленных Германией, составила около 80 млрд. франков, более чем на 184 млрд. франков было вывезено готовых изделий французской промышленности. В Чехословакии гитлеровские грабители захватили различных материальных ценностей на сумму 200 млрд. чешских крон


Система грабежа материальных ценностей и экономических ресурсов была широко использована для наращивания производственных возможностей фашистского блока и развертывания военного производства. Так, Германия за счет ввоза из оккупированных стран и импорта использовала 45 процентов каменного угля, 35 процентов стали и первичного алюминия, 88 процентов нефти и нефтепродуктов, 25 процентов зерновых.


drsvyat>> И поверь мне нормально питались в третьем рейхе даже в 1944, гораздо лучше, чем в СССР.
Iva> не сомневаюсь. Но хуже, чем англичане.
Т.е. если у СССР получилось перевести экономику с военных рельсов на более-менее гражданские, то у Германии при желании этого бы в 1940 г. не получилось бы? Нет, совсем не экономика диктовала, а желание реванша и пограбить, хотя поледнее можно конечно отнести к экономическим мотивам. Но предопределенности не было.
   68.068.0

Iva

аксакал

☠☠☠
Iva>> это все со второй половины 1942. В каком-нибудь 1940 (после оккупации Франции) это просто не реально.
drsvyat> Зато были реальными закупки в СССР - порядка 1,5 млн. тон с начала второй мировой до начала великой отечественной.

только ввоз зерна до войны во Францию, Бельгию, Данию составлял более 7 млн. тонн.
кроме того Европа импортировала более 700 тыс тонн масличного семени. стр 538-539

Вы предлагали активнее использовать растительные жиры.

drsvyat> Продукты выгребали из Польши и даже союзников:

с этим никто не спорит. Но это плохая замена США, Канаде и Аргентине.

drsvyat> Во Франции фашисты захватили огромное количество оборудования, транспортных средств, сырья. Только за первые два года оккупации они угнали 5 тыс. паровозов и 250 тыс. вагонов.

но использованию экономики Франции в своих целях это очень мешало.

да, это помогло им пережить нехватку стали для паровозо- и вагоно- строения и обеспечить работоспособность железных дорог, так как паровозов и вагонов они с 1938 не строили, почти.

а в целом использовать промышленность Франции им не удалось. И по продовольствию и по горючему.
Франция импортировала 40% угля - более 29 млн тонн. в 1937
Италия почти 13 млн.

стр. 535 - приеду в Москву отсканирую таблицу угольного баланса германской Европы.
общий дефицит 11 млн тонн угля.
До войны уголь импортировался из Великобритании.

в 1940 добыча угля во Франции упала на 18% и больше не вернулась на прежний уровень. стр 533

по нефти
до войны Франция потребляла 5,4 млн тонн нефти, имея подушевое потребление 160% от немецкого. В результате немецкой оккупации Франция была отброшена в безмоторное прошлое. С лета 1940 снабжение бензином составляло 8% от довоенного уровня. стр 530

к вопросу - а почему немцы так слабо использовали промышленный потенциал Франции.

drsvyat> Так, Германия за счет ввоза из оккупированных стран и импорта использовала 45 процентов каменного угля, 35 процентов стали и первичного алюминия, 88 процентов нефти и нефтепродуктов, 25 процентов зерновых.

т.е. тут Румынию записали в оккупированные страны. Что бы статистика была "по круче" :(
Алюминий, тоже скорее всего из Венгрии.

тут не прав - оккупированных и импорта :)
за импорт приходилось платить. Экспорт из Германии во время войны, был существенно выше, чем экспорт Великобритании.


drsvyat> Т.е. если у СССР получилось перевести экономику с военных рельсов на более-менее гражданские, то у Германии при желании этого бы в 1940 г. не получилось бы?

перевести на военные - нет не получилось бы. Причины описаны выше.
Грабеж запасов во Франции не решал жопы с ресурсами. Он только откладывал жопу на 6-10 месяцев.
   76.0.3809.10076.0.3809.100
Это сообщение редактировалось 12.08.2019 в 11:27

Iva

аксакал

☠☠☠
drsvyat>> Так, Германия за счет ввоза из оккупированных стран и импорта использовала 45 процентов каменного угля, 35 процентов стали и первичного алюминия, 88 процентов нефти и нефтепродуктов, 25 процентов зерновых.

да, еще по нефти и нефтепродуктам в Германии.
Англия старалась держать запасы в 10 млн. тонн, когда они в 1940?41? упали до 7 млн. - была паника на верху.
А в Германии в начале 1941 нефти было "жопой ешь" - аж 2 млн тонн.

стр 532

в ходе подготовки к высадке в Нормандии запасы в Англии были доведены до 20 млн. тонн.

стр 531

в 1942 Англия ввезла 10,2 млн тонн нефти. Это битва в Атлантике идет.
Это в 5 раз больше, чем Германия получила от Румынии.

стр 531.
   76.0.3809.10076.0.3809.100
Это сообщение редактировалось 12.08.2019 в 10:07

Iva

аксакал

☠☠☠
drsvyat> Во Франции фашисты захватили огромное количество оборудования, транспортных средств, сырья.

12.02.1941 Люфтваффе договорилось с Французами о выпуске 3 тыс самолетов и 13500 авиадвигателей. Нужен был алюминий, его Франция могла выпускать, но был нужен уголь. Для выполнения немецкого заказа французы хотели получать 120 тыс т в месяц, немцы были готовы дать им только 4 тыс.т.

В целом за войну немцы получили 2517 самолетов из Франции и 947 из Нидерландов.

в 1941 - 78
в 1942 - 743
от обоих выше.

стр. 528-529
   76.0.3809.10076.0.3809.100
Это сообщение редактировалось 12.08.2019 в 11:09
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

sam7> Ивушка - антироссийский пропагандист, пытающийся проамериканское пропагандонство прикрыть псевдонаукой.
И это слова в стиле Геббельса и примкнувшего к нему Кислева принадлежат администратору?
   73.0.3683.10573.0.3683.105

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru