[image]

Размышления о сути рабовладения и его перспективности

 
1 2 3 4 5 6

Н-12

опытный

Н-12>> но только размышления рабовладельцев не ведут к техническому прогрессу.
Fakir> Да ты смеёшься, что ли? В Риме-то не было прогресса?!

ну да.
не, Рим создал множество любопытнейших механизмов, но перескочить на следующий уровень не смог или не захотел.

были сконцентрированы усилия огромного количества людей, но эта сила была растрачена на впустую.

Н-12>> к развитию искусств, философии, накоплению знаний - да, но технический прогресс блокируется.
Н-12>> ко временам Аристотеля греческая цивилизация накопила знаний и технологий вполне достаточно для построения, к примеру, паровой машины.
Fakir> Распространённое заблуждение.

я запутался, так был прогресс в античности или не было?
   11.011.0

Н-12

опытный

Н-12>> не вижу каким образом институт рабства может способствовать прогрессу, скорее наоборот, развитое рабство блокирует прогресс.
Fakir> Рост производительных сил.

да, но этот рост уходит в свисток, на удовлетворение прихотей рабовладельцев и на пополнение рабов.

Fakir> "Неизбежный, но не необходимый" - это как?

Fakir> Ну и собственно в истории вроде как неизвестно ни одно общество, переросшее стадию вождеств, и не создавшее рабовладения в той или иной форме.

ну, потому и похоже неизбежный,

а не необходимый, потому что я не знаю ни одного развитого рабовладельческого общества, создавшего хотя бы паровую машину.

всегда приходится возвращаться назад и идти другим путем.
   11.011.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Н-12> да, но этот рост уходит в свисток, на удовлетворение прихотей рабовладельцев и на пополнение рабов.

Ровно по аналогичной логике можно "опровергнуть" рост производительных сил и при феодализме, и при капитализме.

Н-12> а не необходимый, потому что я не знаю ни одного развитого рабовладельческого общества, создавшего хотя бы паровую машину.

"Весь закон божий к х...м свёл"

Н-12> всегда приходится возвращаться назад и идти другим путем.

:eek:
Назад?!
Возвращались к первобытнообщинному, а потом напрямки в капитализм?!
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Н-12> не, Рим создал множество любопытнейших механизмов, но перескочить на следующий уровень не смог или не захотел.

Акведуки, дороги, торговая сеть и единое законодательное пространство по всему Средиземноморью - это так, фигня, не следующий уровень.

Н-12> Н-12>> ко временам Аристотеля греческая цивилизация накопила знаний и технологий вполне достаточно для построения, к примеру, паровой машины.
Fakir>> Распространённое заблуждение.
Н-12> я запутался, так был прогресс в античности или не было?

Для тебя что - весь прогресс состоит из паровой машины?
   51.051.0
+
-1
-
edit
 

Н-12

опытный

Н-12>> не, Рим создал множество любопытнейших механизмов, но перескочить на следующий уровень не смог или не захотел.
Fakir> Акведуки, дороги, торговая сеть и единое законодательное пространство по всему Средиземноморью - это так, фигня, не следующий уровень.

нет, не фигня, но и не следующий уровень.

деньги, торговлю, дороги, мосты и законы придумали до возникновения развитого рабовладельческого общества, это не его изобретения.

сколь бы эти предыдущие изобретения не были усовершенствованы, следующим уровнем они не станут.

Fakir> Для тебя что - весь прогресс состоит из паровой машины?

не, не обязательно паровой, но следующий уровень - это вторичный двигатель.
   11.011.0

Н-12

опытный

Н-12>> да, но этот рост уходит в свисток, на удовлетворение прихотей рабовладельцев и на пополнение рабов.
Fakir> Ровно по аналогичной логике можно "опровергнуть" рост производительных сил и при феодализме, и при капитализме.

не, нельзя, потому что при феодализме таки произошел переход на следующий уровень.

Fakir> Назад?!
Fakir> Возвращались к первобытнообщинному, а потом напрямки в капитализм?!

не, к разрушению структуры рабовладельческого общества, атомизации и построению феодализма.
   11.011.0

Iva

аксакал


Полл> Азиатский способ производства Маркса основан на рабском труде.

не верно. Он основан на труде крестьян.

Полл> Это - рабовладение.

он ближе к феодализму. Базис производства - феодальный - крестьянство основной производитель. Закрепощенное или даже свободное (принадлежащее государству в целом).

Рабов ничтожные количества в основном в качестве домашней прислуги, а не производителей.

Так что рабовладение никак не получается.

Но тупая марксисткая схема требует запихивания АСП в рабовладение иначе линейного развития и плавных переходов от формации к формации не получается.
   76.0.3809.13276.0.3809.132

Iva

аксакал


Н-12> можно просто наловить чужих и силой заставить их объединить усилия - тогда это рабовладение,
Н-12> можно выделить из социума людей, специализирующихся на узкой задаче, а за решение этой узкой задачи принять их на содержание социума - тогда это феодализм,

тут надо еще отметить один момент - развитие рабовладения требует от владельцев серьезного участия в управлении процессом производства, в его контроле.
Поэтому для элиты это на самом деле очень трудозатратный метод.

А феодализм позволяет скинуть производственные проблемы на нижний уровень и освободить феодала для выполнения его прямых задач. Естественно приходится делиться частью добавочного продукта по сравнению с рабовладением.

И так же феодализм позволяет обеспечить развитие общества без притока людей извне. Рабовладельческий требует наличие внешнего источника рабов.

В феодальном производстве заложена выплата на воспроизводство рабочей силы.
   76.0.3809.13276.0.3809.132

Н-12

опытный

Iva> тут надо еще отметить один момент - развитие рабовладения требует от владельцев серьезного участия в управлении процессом производства, в его контроле.
Iva> Поэтому для элиты это на самом деле очень трудозатратный метод.


ну да, рабовладелец то же совсем не свободный человек.

собственно проблемам рабовладельцев посвящена изрядная часть русской классической литературы.
   11.011.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Iva> Но тупая марксисткая схема требует запихивания АСП в рабовладение иначе линейного развития и плавных переходов от формации к формации не получается.

"Тупой" "марксистская схема" кажется только людям с определенным складом ума %) Потому, что она НЕ "марксистская", а диалектическая, и не "линейная", а, опять таки, диалектически спиральная :F
Маркс (и Энгельс, и Ленин и Сталин) описывали текущую реальность на основе того уровня знаний. Возведение марксизма-ленинизма в неподвижную догму началось в позднем СССР с целью сокрытия истинного направления движения советского общества. Ничто не мешает взять тот же диалектический-материалистический метод и описать текущую реальность и историю с новым уровнем знаний...только за это мало того, что никто не заплатит, так еще и проблем создадут немерено ;) Сами знаете кто :mafia:

P.S. Разбираясь (строго диалектически ;) ) с текущей реальностью, внезапно выяснил кто именно сегодня подвержен наибольшей степени эксплуатации..не поверите.. Это - стартаперы !!! :lol:
Римские рабы и американские нигга смотрят на них как на г**но :per:
   69.069.0

Iva

аксакал


Wyvern-2> P.S. Разбираясь (строго диалектически ;) ) с текущей реальностью, внезапно выяснил кто именно сегодня подвержен наибольшей степени эксплуатации..не поверите.. Это - стартаперы !!! :lol:

конечно.
следующие за ними - мелкий бизнес, его владельцы.

Это давно известный экономистам факт.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
Это сообщение редактировалось 07.09.2019 в 19:29
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Fakir> Да господи, ерунда какая! Все грузовые перевозки морем ВСЕГДА были только под парусом.
В общем-то да. Ну кроме маневрирования и форс-мажоров.
Fakir> На галерах возить грузы запредельно дорого, и во все времена применялось только для особо ценных скоропортящихся грузов и иногда пассажирских перевозок.
В строгом смысле "галера" это прежде всего военный корабль. Трюма у него считай, что нет.
Fakir> Более того: как раз в античные времена на галерах рабов НЕ применяли, по сугубо технико-экономическим причинам, это стало возможным только в позднее средневековье.
ИМХО, не "стало возможным", а "к нему пришли от большой нужды". ЕМНИП венецианцы, как самые организованные на море, дольше всех сохранили свободных гребцов.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
+
-
edit
 

Iva

аксакал


excorporal> В строгом смысле "галера" это прежде всего военный корабль. Трюма у него считай, что нет.

Нет, были специальные торговые галеры. Они были больше военных.

в целом перевозки под парусом были дешевле на галере 1 тонна груза на одного члена команды, на паруснике 5.

excorporal> ИМХО, не "стало возможным", а "к нему пришли от большой нужды". ЕМНИП венецианцы, как самые организованные на море, дольше всех сохранили свободных гребцов.

как самые богатые. Могли оплачивать эту высококвалифицированную и дорогую рабочую силу.

у рабов (и заключенных) на галерах даже другая организация весел была. Не тянули они против вольных гребцов.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

Н-12> рабовладение зациклилось на галерах.
с чего ты это взял?
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Н-12> не, нельзя, потому что при феодализме таки произошел переход на следующий уровень.

Да ну?! При феодализме паровую машину сделали? :D

Fakir>> Назад?!
Fakir>> Возвращались к первобытнообщинному, а потом напрямки в капитализм?!
Н-12> не, к разрушению структуры рабовладельческого общества, атомизации и построению феодализма.

Ерунда. В Риме переход к феодализму начался еще до падения и атомизации. В Восточной Римской тем более.
В Китае - ...
   51.051.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
excorporal> В строгом смысле "галера" это прежде всего военный корабль. Трюма у него считай, что нет.

Именно.

Fakir>> Более того: как раз в античные времена на галерах рабов НЕ применяли, по сугубо технико-экономическим причинам, это стало возможным только в позднее средневековье.
excorporal> ИМХО, не "стало возможным", а "к нему пришли от большой нужды".

Одно другому не.
Ранее просто не придумали системы банок-вёсел-размещения, которая позволяла бы использовать неквалифицированную (=дешёвую, тех же рабов) рабочую силу. Рабов использовать было технически невозможно, нужна была не толькоорошая кормёжка и мотивация, но и специальная подготовка.

Да, в итоге, конечно, параметры просели - и скорость, и маневренность. Зато дёшево и сердито. И с кадрами проще.
   51.051.0
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Н-12> деньги, торговлю, дороги, мосты и законы придумали до возникновения развитого рабовладельческого общества, это не его изобретения.

Деньги до рабовладельческого общества?! Отсыпь :D
(полноценные, а не товарные деньги)

Дороги - аналогично: просто потому, что это крайне сложное, трудоёмкое и дорогое удовольствие вплоть аж до XIX в.

Fakir>> Для тебя что - весь прогресс состоит из паровой машины?
Н-12> не, не обязательно паровой, но следующий уровень - это вторичный двигатель.

1. Определение притянуто за уши.
2. Даже если с какого-то перепугу его принять - водяной двигатель это вполне себе античность, каскады водяных колёс римляне (и не только) еще как применяли. С ветряным сложнее, но тоже не исключено.
   51.051.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Н-12>>> но только размышления рабовладельцев не ведут к техническому прогрессу.
Fakir>> Да ты смеёшься, что ли? В Риме-то не было прогресса?!
Н-12> ну да.
Н-12> не, Рим создал множество любопытнейших механизмов, но перескочить на следующий уровень не смог или не захотел.

И смог и захотел. Потому и фсё...

Причем, если ты спросишь у человека в Западной Европе году (период) эдак в 700 н.э.(800-900): "Ну и как тебе живется то, после распада Римской Империи?" то человек посмотрит на тебя как на идиота, и спросит - "А что такое? Империя, что - распалась???" :)
   69.069.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Н-12>> деньги, торговлю, дороги, мосты и законы придумали до возникновения развитого рабовладельческого общества, это не его изобретения.
Fakir> Деньги до рабовладельческого общества?! Отсыпь :D
Fakir> (полноценные, а не товарные деньги)

Вообще то и при развитом социализме тьфу феодализме были только товарные деньги - монеты были редкостью и служили в качестве товара, просто удобная форма слитков... ;)
   69.069.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> Вообще то и при развитом социализме тьфу феодализме были только товарные деньги - монеты были редкостью и служили в качестве товара, просто удобная форма слитков... ;)

Авотхрен.

1. Товарные деньги - это даже не драгметалл, а тот же скот или иные практически ценные вещи (ну хотя бы соль).
2. Деньги монетного типа УЖЕ были известны, т.е. появились. Изобретение сделано.
3. Драгметалл в средневековье был очень не везде и не всегда. Даже те же ракушки каури порой применялись, в северной Руси всякие пряслица и прочая мелкая херь.
4. Существование двухвекового безмонетного периода на Руси с вытертыми беличьими шкурками - вообще не только убивает весь базар, но и забивает осиновый кол в его могилу.
   51.051.0

Iva

аксакал


Wyvern-2> Вообще то и при развитом социализме тьфу феодализме были только товарные деньги - монеты были редкостью и служили в качестве товара, просто удобная форма слитков... ;)

только почему-то вся торговля с востоком - денежная в основном. Венецианцы-Александрия.
   76.0.3809.13276.0.3809.132

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Вообще то и при развитом социализме тьфу феодализме были только товарные деньги - монеты были редкостью и служили в качестве товара, просто удобная форма слитков... ;)
Iva> только почему-то вся торговля с востоком - денежная в основном. Венецианцы-Александрия.

Что значит (и к Fakir-у) денежная? Везли с Востока серебро и золото? Да. В какой форме? А в любой - в кладах викингов мятые серебряные подсвечники, обломки золотых украшений и серебряные и золотые монеты, часто дырявые, или с чеканными подписями бывших владельцев, валяются вповалку. Между ними для викингов вообще не было разницы. В эдах в описаниях жертв говорится о весе драгметаллов жертвы, а монеты никогда не указываются отдельно...

Монета в то время - просто удобный, защищенный от подделки слиток драгметалла - не более. Никакой номинальной стоимости у нее не было! И сеньораж получался не эмиссией, и не изменением номинала - а уменьшением МАССЫ. "Наш герцог повелевает считать за кило серебра 900 грамм!!!" :F
   69.069.0
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

Fakir> Ранее просто не придумали системы банок-вёсел-размещения, которая позволяла бы использовать неквалифицированную (=дешёвую, тех же рабов) рабочую силу. Рабов использовать было технически невозможно, нужна была не толькоорошая кормёжка и мотивация, но и специальная подготовка.
На одном из форумов тема подобного плана была,конкретно,рабы до средневековья не использовались вообще,блин вот искать в лом,но был документ,где сенат Рима,в порядке исключения разрешал использовать в кач гребцов вольноотпущенников,и только за зарплату,причем строго на добровольной основе.Вообще,сажали центурию на весла и вперед,назад корабль шел под парусом и под управлением небольшой команды,если потребно было или ждал как личный транспорт центурии.раба действительно реально стало посадить на весла,когда придумали по 3 и больше на одно весло,одно большое весло понятно,что весит меньше трех или пяти,соотв больше усилие на собственно гребок,три -пять и т.д,чел на весло,это уже усредненные пять человек,т.е на галере например сорок усредненных весел,т.е с одинаковым практически КПД,на триере,это была бы масса индивидуалов,и еще,лично я ну очень сильно сомневаюсь во всех этих ужастях,что несут про участь галерного узника,ИМХО не один дебил не догадается ухайдохать собственный двигатель просто так.,если бы они были постоянно прикованы к банкам-веслам,сдохли бы от дизентирии вместе с экипажем через неделю ну и т.д по списку.
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Iva

аксакал


Wyvern-2> Что значит (и к Fakir-у) денежная? Везли с Востока серебро и золото? Да.

нет. Серебро и золото везли в другом направлении.

Wyvern-2> В какой форме? А в любой - в кладах викингов мятые серебряные подсвечники, обломки золотых украшений и серебряные и золотые монеты, часто дырявые, или с чеканными подписями бывших владельцев, валяются вповалку. Между ними для викингов вообще не было разницы.

вы взяли в качестве примера не феодализм, а эпоху перехода от общины к феодализму. Поэтому там все не так, как надо. Закономерно.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
RU Oleg_Oleg #09.09.2019 12:01  @Wyvern-2#09.09.2019 11:52
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

Wyvern-2> Монета в то время - просто удобный, защищенный от подделки слиток драгметалла - не более. Никакой номинальной стоимости у нее не было! И сеньораж получался не эмиссией, и не изменением номинала - а уменьшением МАССЫ. "Наш герцог повелевает считать за кило серебра 900 грамм!!!" :F

Не-а,не все так просто,и насчет герцога тоже ;):D
   49.0.2623.11249.0.2623.112
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru