[image]

Размышления о сути рабовладения и его перспективности

 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
-
edit
 

Н-12

опытный

Н-12>> к ветру - это навстречу ветру, круто к ветру - это с углом вымпельного ветра градусов 30-50 от курса.
Н-12>> бакштаг - это под ветер, не к ветру.
O.O.> Курс относительно ветра — Википедия образовывайся на досуге,и не лезь на чужое поле,тут алкоголиком назначили меня,понял?

о! то есть вы не только не гребли, но и в парусах не смыслите, имея при этом мнение относительно и того и другого?

восхитительно.

а чего ж статью по своей ссылке не прочли?
   11.011.0
+
-
edit
 

Н-12

опытный

Полл> Эксперимент, проведенный на копии древнегреческой диеры «Ивлия», доказал возможность судна идти в полветра – галфвинд (см. рис.9). Следующий наш шаг – попытка движения курсом «полный бейдевинд» относительно ветра, т.е. лавирование против встречного ветра, изменив предварительно позицию вёсел и выпустив прямой парус, по типу «манипуляций» судов при преодолении эфесских ветров (Picard G. Ch., Lonis R., Carcopino J.)

разве здесь говорится о способности ходить против ветра без помощи весел, используя только парус?
   11.011.0
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Н-12> разве здесь говорится о способности ходить против ветра без помощи весел, используя только парус?
На "круглых", то есть торговых, кораблях античности гребные весла были исключительно вспомогательными движителями.
   69.069.0
+
-
edit
 

Н-12

опытный

Полл> На "круглых", то есть торговых, кораблях античности гребные весла были исключительно вспомогательными движителями.

да я ж не спорю, может и были.

я всего лишь говорю, что ни разу не встречал античное изображение античного корабля, который выглядел бы способным ходить против ветра.

а отсутствие такой способности сильно снижает возможности к плановому передвижению в условиях Средиземного моря.
   11.011.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Как раз в условиях Средиземки прямые считаются почти достаточными, потому и латинский парус там внедрялся столетиями (хоть и активнее, чем на Балтике).
И в античности их более чем хватало. А о какой-то "плановости" с высокой степенью точности и предсказуемости никто и не мечтал.
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Н-12> а отсутствие такой способности сильно снижает возможности к плановому передвижению в условиях Средиземного моря.
Холмы из черепков амфор возле поселений античности позволяют с хорошей точностью оценить масштабы морских перевозок той эпохи.
Даже если не доверять описанием работы портов от современников. :)
   69.069.0
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> Какой НОМИНАЛ был у этих "денег"?

А какой номинал был у первых лидийских монет, вот этих вот?

Или они, по-твоему - не деньги?

Wyvern-2> Причем обратите вЫнимание: название денежных единиц, вплоть до позднего Средневековья совпадает с весовыми единицами (фунт, гривна, рубль, куна) Даже динар-денарий, талер, флорин - тоже использовались как весовые единицы.

Кэп, так по-твоему, и фунт стерлингов уже не деньги, а гиря из хозмага?


Формально ты как бы и прав, т.к. по некоторым классификациям к товарным деньгами причисляют не только скот-зерно-соль-медь и пр. непосредственно полезные вещи, но и золото.
Однако по другим - и в сущности более логичным - сам факт выделения драгметаллов в отдельный универсальный класс уже есть следующий шаг в плане денежного обращения.


Fakir>> 2. Монеты известны, значит изобретены, переход совершён.
Wyvern-2> Не-а %)

Ты здесь пытаешься выдать за деньги только те деньги, которые уже являются полность феатными.
Но это, вообще говоря, не так.


Wyvern-2> Вот каури и бесполезные белки - намного БЛИЖЕ к деньгам вообще...

Они не то что ближе - они уже и есть деньги, ничем особо не отличающиеся от рубля на ассигнации образца 1840.
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

Zenitchik

втянувшийся

Fakir> Ну так человек тоже произошёл от обезъяны*, но после того, как произошёл - он перестал быть обезъяной. Но произошёл-то всё равно**!
Fakir> * ну не от обезъяны, конечно, а от общего предка
Fakir> ** впрочем, некоторые еще не произошли

Таксономически совсем не верно. Человек - это обезьяна. Потому что если бы человек не был обезьяной, то группа "обезьяны" - стала бы парафилетической по отношению к человеку. А современная таксономия не позволяет считать парафилетические группы таксонами.
   75.0.3770.14575.0.3770.145
RU Zenitchik #16.09.2019 17:18  @Wyvern-2#09.09.2019 11:52
+
-
edit
 

Zenitchik

втянувшийся

Wyvern-2> Монета в то время - просто удобный, защищенный от подделки слиток драгметалла - не более.

Ещё - с госмонополией на производство.

Wyvern-2>И сеньораж получался не эмиссией, и не изменением номинала - а уменьшением МАССЫ. "Наш герцог повелевает считать за кило серебра 900 грамм!!!" :F

Не уменьшением массы, а "порчей монеты" - уменьшением доли драгметалла в сплаве. Гражданам это очень не нравилось, они реагировали на это созданием заначек в старых монетах. К каждому известному случаю "порчи монеты" в Риме приурочено по датировкам увеличение числа монетных кладов.
   75.0.3770.14575.0.3770.145
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
Н-12> о! то есть вы не только не гребли, но и в парусах не смыслите, имея при этом мнение относительно и того и другого?
Н-12> восхитительно.
Бакшта́г (нидерл. bakstag) — курс, образующий с направлением ветра угол больше 8, но меньше 16 румбов, то есть ветер по отношению к кораблю дует сзади-сбоку.Какого хрена тебе ишшо надо,умник?
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+1
-
edit
 

Н-12

опытный

Н-12>> о! то есть вы не только не гребли, но и в парусах не смыслите, имея при этом мнение относительно и того и другого?
Н-12>> восхитительно.
O.O.> Бакшта́г (нидерл. bakstag) — курс, образующий с направлением ветра угол больше 8, но меньше 16 румбов, то есть ветер по отношению к кораблю дует сзади-сбоку.Какого хрена тебе ишшо надо,умник?

мне?

вы попытались опровергнуть утверждение "античные корабли не могли ходить круто к ветру" фотографиями реконструкций античных кораблей идущих по ветру, бакштагом.

теперь пытаетесь рассказать что такое бакштаг.

я всего лишь обращаю ваше внимание, что вы не владеете вопросом.
   11.011.0
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
Н-12> я всего лишь обращаю ваше внимание, что вы не владеете вопросом.

Тебе видео драккара идущего галфвиндом подойдет?никакого киля и все такое же рулевое весло.По ссылке есть фото Продается драккар, в хорошем состоянии…
Галфвинд,достаточно круто к ветру?
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
Fakir> А какой номинал был у первых лидийских монет, вот этих вот?
Fakir> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/.../BMC_06.jpg/300px-BMC_06.jpg
Fakir> Или они, по-твоему - не деньги?
Это деньги,Лидийский царь,поставив свое клеймо зафиксировал вес и пробу металла,при износе(не путать с порчей)монета принимается в казну в соотв с номиналом.Что не так?
   49.0.2623.11249.0.2623.112
MD Wyvern-2 #17.09.2019 10:22  @Oleg_Oleg#16.09.2019 18:50
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir>> А какой номинал был у первых лидийских монет, вот этих вот?
Fakir>> Или они, по-твоему - не деньги?
O.O.> Это деньги,Лидийский царь,поставив свое клеймо зафиксировал вес и пробу металла,при износе(не путать с порчей)монета принимается в казну в соотв с номиналом.Что не так?

А то, что ЭТО - СЛИТОК. Да, клейменный аффторитетом царя. Фсё :F

P.S. Понимаю -сегодня оч. оч. трудно воспринять то, что современные деньги - появились всего-ничего, в 1971 году :F
   69.069.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Ты здесь пытаешься выдать за деньги только те деньги, которые уже являются полность феатными.
Fakir> Но это, вообще говоря, не так.

Нет. Не только современные деньги, которые феатные на 100500%. Деньги -
... эквивалент, служащий мерой стоимости любых товаров и услуг, способный непосредственно на них обмениваться
 

А если "деньги" сами по себе ТОВАР, т.е. сохраняют свои свойства в любой другой форме (золотые и серебряные монеты - как ювелирка, медные - хоть в пушки, железные - в мечи и топоры :F) и их стоимость СООТВЕТСТВУЕТ стоимости материала их изготовления - то это никакие не деньги, в современном понимании этого слова.

Wyvern-2>> Вот каури и бесполезные белки - намного БЛИЖЕ к деньгам вообще...
Fakir> Они не то что ближе - они уже и есть деньги, ничем особо не отличающиеся от рубля на ассигнации образца 1840.
Да. Как и долговые чеки тамплиеров и расписки бургундских и ломбардских ростовщиков. ЭТО - ДЕНЬГИ. А не слитки круглой формы, удобные для переноски...

P.S. В принципе тетя Вика решает сей вопрос в своем оригинальном стиле: Товарные деньги — Википедия :lol:
   69.069.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ну то есть для тебя и рубли периода свободной чеканки - не деньги?

Я же придерживаюсь точки зрения, что даже если чисто на вес используется бесполезное практически вещество (= золото, серебро), даже если оно не проквантовано на удобные и стандартизированные куски, но тем не менее используется в качестве универсального эквивалента, средства платежа, накопления, измерителя ценности - это УЖЕ ДЕНЬГИ.
   51.051.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Ну то есть для тебя и рубли периода свободной чеканки - не деньги?
Fakir> Я же придерживаюсь точки зрения, что ...

Перепиши Вики :F (кстати...)

Товарные, вещественные, натуральные, действительные, настоящие деньги — разновидность денег, представляющая собой товары, то есть вещи, которые можно непосредственно использовать, но которые наряду с возможностью их потребления выступают в качестве эквивалента стоимости других товаров
 


Покупательная способность товарных денег основывается на стоимости, присущей тому товару,[4] который выступает в роли денег.
 


Постепенно в качестве основной формы товарных денег выделились металлические слитки различной, но стандартизированной формы, размера и веса. В качестве гарантии пробы и веса эти слитки начали маркировать специальными клеймами. По сути такие слитки уже являлись монетами. Монета — металлический слиток определённой (как правило, круглой) формы, стандартного веса и однородного состава с подтверждающим этот вес клеймом
 


Вообще то, я пытаюсь протолкнуть через узости сознания оппонентов :F совсем другую вЭсЧь, а именно: те деньги, которыми мы пользуемся сегодня - новодел, их, как таковых, за отдельными, оч.небольшими исключениями, не было в мире до 1971 года до Р.Х.. И попытки приравнивать "деньги" античности либо средних веков к современным - это даже не сравнивать теплое с пушистым, а гораздо хуже...
   69.069.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> Перепиши Вики :F (кстати...)

Оно мне надо? (кстати ;) )

Определений же много. Даже на тему того, где пролегает граница между товарными и "полноценными" деньгами. Даже на тему того, что вообще считать деньгами. Даже функций денег может быть много - не только общепринятые четыре (кто-то добавляет, кто-то исключает).

Тут уже можно погрязнуть в вопросе о том, что называть трамваем - одни полагают, что это то, что ездит по рельсам и звенит, другие утверждают, что это место, куда пускают по трамвайным билетам.

Wyvern-2> Вообще то, я пытаюсь протолкнуть через узости сознания оппонентов :F совсем другую вЭсЧь, а именно: те деньги, которыми мы пользуемся сегодня - новодел, их, как таковых, за отдельными, оч.небольшими исключениями, не было в мире до 1971 года до Р.Х..

Это, вообще говоря, не так. Рубли на ассигнации, беличьи шкурки, каури - примеры можно множить.
   51.051.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Это, вообще говоря, не так. Рубли на ассигнации, беличьи шкурки, каури - примеры можно множить.

Это когда ни будь были единственные глобальные деньги? ;)
Насколько помнится (память уже не та :old: ) за вытертую беличью шкурку или ракушку каури в Бургундии и герцогстве Гольшинском давали звиздюлей по курсу :F А уж римляне, со свойственной им прямотой, могли просто зарЭзать как собаку... :)
   69.069.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> Это когда ни будь были единственные глобальные деньги? ;)

А таковые существуют сейчас?!! :eek:
   51.051.0

ED

аксакал
★★★☆
Fakir> А таковые существуют сейчас?!! :eek:

Ну не мешай человеку гнать. :)

Кстати, насчёт определений, которых действительно множество:
Встречал такое, что основной определяющий признак (но не единственный конечно) - постоянное нахождение в обращении. Если нечто (тот же скот, зерно, ракушки или золото) приобретается (обменивается на продукт) специально для последующего обмена (пусть даже после долгого хранения/накопления) на другой продукт - это деньги. Если для непосредственного потребления (в любом виде - сожрать, сделать украшение...) - это уже не деньги, а товар.
ИМХО достаточно логично.
   52.052.0
RU Сангвиник #17.09.2019 16:46  @Zenitchik#16.09.2019 17:15
+
-
edit
 

Сангвиник

втянувшийся

Zenitchik> Таксономически совсем не верно. Человек - это обезьяна.

И в чем проблема? В несовершенстве таксономии или в том, что она применима не ко всем явления?
   77.0.3865.7377.0.3865.73
RU Zenitchik #17.09.2019 22:14  @Сангвиник#17.09.2019 16:46
+
-
edit
 

Zenitchik

втянувшийся

Сангвиник> И в чем проблема? В несовершенстве таксономии или в том, что она применима не ко всем явления?

В неадекватности бытовой терминологии наблюдаемому родству живых организмов. Тогда как таксономия построена так, чтобы его отражать.
   75.0.3770.14575.0.3770.145

OAS

опытный

ED> Встречал такое, что основной определяющий признак (но не единственный конечно) - постоянное нахождение в обращении. Если нечто (тот же скот, зерно, ракушки или золото) приобретается (обменивается на продукт) специально для последующего обмена (пусть даже после долгого хранения/накопления) на другой продукт - это деньги. Если для непосредственного потребления (в любом виде - сожрать, сделать украшение...) - это уже не деньги, а товар.
А это не обычный обмен/бартер?
Здесь получается ещё различие в шкале ценностей. И в возможности реализовать эту ценность при необходимости в любом месте.
Возможно, что для индейцев Америки золото и серебро не имело такой ценности как для Испанцев.
С другой стороны и железная/стальная продукция Европы не имела местного аналога.
   69.069.0

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir>> А таковые существуют сейчас?!! :eek:
ED> Ну не мешай человеку гнать. :)

Немедленно выбросьте ФСЕ $US (глобальные фиатные) какие у вас случайно завалялись! Иначе вы владеете тем, чего по-вашему не существует...так и до шизофрении не далеко :doctor:;)
   69.069.0
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru