Астрологи против историков

israel, мне кажется, что были в то время и знамена, более похожие на привычные нам, чем те самые хоругви - на вертикальном древке, но не прямоугольной или треугольной формы, а в виде этакого "подрезанного" прямоугольника. Видел, наверное, на каких-то картинах на историческую тему. Правда, не исключено, что это уже более поздний период - при Иване Грозном, напр.

Dem_anywhere> Докажет, что войско Мамая было христианским воинством. Причем очень врядли что католическим

Неверно. Максимум только то что иконописец был хорошо подкован в религиозных вопросах.

Dem_anywhere> Между "среди кочевников были христиане" и "кочевники были христиане" разница есть?

Есть. Только наличие христианского знамени в их рядах еще не докажет то что войско на изображении было сплошь христианским и тем более православным. Даю намек - Грюнвальдская битва.

Dem_anywhere> Кроме того, встаёт вопрос "почему именно христиане". А не мусульмане или конфуцианцы.

Дык... Вы же сами тыкаете в это "христианское" знамя. Вроде поэтому.

Dem_anywhere> Если апгрейд от язычества до "высшей" веры сплошь и рядом - то массовый переход из одной "высшей" в другую - мне неизвестен. Как бы завоеватели не хотели насадить свою веру.

Что там было такое с киданием Перуна в Днепр и массовым загоном народа в те же воды...

Dem_anywhere> И тут сразу стаёт вопрос - а насколько давно они христиане? Может они и во времена Чингиза/Батыя уже ими были?

Скорее всего после смерти Христа. Может и были.

Dem_anywhere> Сверху - не святые а ангелы (не придирка а ради истины)

Точно. Согласен. Провал в памяти.

Dem_anywhere> Пара групп с трубами и "группа поддержки" над нашим войском

Что весьма наглядно показывает "достоверность" исторического события на иконе.

israel, самонадеятельная трактовка сыграла с автором, "исследующим" икону злую шутку, представив их в глазах людей, хоть чуть-чуть разбирающихся (и понимающих) в русской иконописи, полными идиотами. Все дело в том, что на иконах, как и на летописных иллюстрациях, во-первых ОДНОВРЕМЕННО могли показываться несколько событий. Многие русские иконы надо рассматривать вполне определенным образом. Они могут показывать динамику происходящих событий, т.е. в одной части (например левой) иконы изображен город из которого выходят войска (это один момент времени), а, например в центре, может быть изображена битва, в которой сражаются воины, изображенные в левой части (это совершенно другой момент времени), т.е. разные части одного и того же изображения, являясь причинно-следственно связанными, описывают совершенно разные моменты времени. Во-вторых, что касается пушек и знамен, то в XVII веке пушки были обычным явлением - вот они и попали на икону. С точки зрения иконописи, если написать икону на тему "Мамаева побоища", где за плечами противоборствующих сторон будут АК, танки и БМП а в воздухе летать самолеты - то тоже будет все правильно - не важно во что одеты и как одеты войска, суть только в том, что это войска, всем понятный символ воинства. В-третьих то, что с обоих сторон изображены похожие знамена - это символ воинской власти. По традиции великокняжеский (царский) стяг представлял собой хоругвь с изображением Нерукотворного Спаса. Русское воинство в комментариях не нуждалось, т.б. было известно, что Дмитрий Иванович, надев броню простого ратника бился рядом с простыми воинами, а не стоял под великокняжеским стягом. Вот рядом с ним стяга и нет - они на заднем плане. Мамай же, как глава вражьего войска подобным стягом выделен - вот он, "Ордынский Царь". Символически все изображено верно.
Тоже самое и с летописными иллюстрациями. Русская традиция очень условна. Все действующие лица на иллюстрациях выполнены в одной манере - и русские и татары, зачастую и европейцы.
Да и европейская живопись. Возьмем иконы и картины середины средневековья на библейские сюжеты - все одеты так, как в те времена в принципе не могли быть одеты. Или как изображали героев эпоса Гомера - в рыцарских латах... Что-то более-менее достоверное начало появляться только в эпоху Возрождения. А как изображали в XV веке крестоносцев? В доспехах XV века, хотя были ведь статуи времен Крестовых походов...
Вот всего этого то некоторые "исследователи" и понять не могут.

Centuriones>По традиции великокняжеский (царский) стяг представлял собой хоругвь с изображением Нерукотворного Спаса. Русское воинство в комментариях не нуждалось, т.б. было известно, что Дмитрий Иванович, надев броню простого ратника бился рядом с простыми воинами, а не стоял под великокняжеским стягом. Вот рядом с ним стяга и нет - они на заднем плане. Мамай же, как глава вражьего войска подобным стягом выделен - вот он, "Ордынский Царь". Символически все изображено верно.

В принципе согласен - но!
не был Мамай "ордынским царём"
И флаг нехристей со спасом быть не мог.

Centuriones> Все дело в том, что на иконах, как и на летописных иллюстрациях, во-первых ОДНОВРЕМЕННО могли показываться несколько событий. Многие русские иконы надо рассматривать вполне определенным образом. Они могут показывать динамику происходящих событий, т.е. в одной части (например левой) иконы изображен город из которого выходят войска (это один момент времени), а, например в центре, может быть изображена битва, в которой сражаются воины, изображенные в левой части (это совершенно другой момент времени), т.е. разные части одного и того же изображения, являясь причинно-следственно связанными, описывают совершенно разные моменты времени.

А можно еще объяснить и так:
Город - из него вышли войска - те которые слева. Войска справа это засадный полк, а в центре битва. Получим описание боя - войска разгромили с двух сторон. И войска все теже - русские. А неприятеля мало, да и тот уже разбит.
Вполне логично и так объяснить. И все вопросы сняты.

А можно не мучаться и объяснить все просто:
israel> ... наиболее очевидное обьяснение - автор просто не знал, как выглядела русская средневековая хоругвь и рисовал то, что видел в своей жизни 17 (а может - и 18) века. или - в своей фантазии.

А можно еще объяснить и так:
Город - из него вышли войска - те которые слева. Войска справа это засадный полк, а в центре битва. Получим описание боя - войска разгромили с двух сторон. И войска все теже - русские. А неприятеля мало, да и тот уже разбит.
Вполне логично и так объяснить. И все вопросы сняты.

 

Специально отсканирую и пришлю, как выглядели летописные иллюстрации. Еще раз повторяю, что к средневековой миниатюре и живописи в целом, нельзя подходить с точки зрения современных представлений. Это грубейшая ошибка. Европейским живописцам ничего не стоило изображать византийцев как турок...

Кроме того - иллюстрации, выставленные на orda200.narod.ru просто преотвратного качества. Если смогу, то попробую найти что-нибудь получше (видно сканировали с книжки) - поговорю со знакомыми попами.

Centuriones> Специально отсканирую и пришлю, как выглядели летописные иллюстрации.

Спасибо!
Если не трудно, то было-бы интересно.
А если это потребует боьших затрат усилий-времени, то лучше не надо!