[image]

Наука в фантастике

не касаясь фантастических допущений.
 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU spam_test #16.11.2019 09:28
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

☠☠☠
обращаясь немного к кинофантастике. Любят показывать что то подобное
 


А в каких условиях могут наблюдаться подобные виды? Фактически ведь пояс атероидов пустой, и там точно не может быть подобного. Только в результате свежего столкновения? или в кольцах планет?
   77.0.3865.9377.0.3865.93
LT Bredonosec #16.11.2019 15:24  @spam_test#16.11.2019 09:28
+
-
edit
 
s.t.> А в каких условиях могут наблюдаться подобные виды?
ни в каких. Но пустота - не зрелищно.
   57.057.0
+
+1
-
edit
 

OAS

опытный

s.t.> обращаясь немного к кинофантастике. Любят показывать что то подобное
Там ещё и галактика на заднем фоне вращается...
Большие средства НАСА и других космических агентств идут на "визуализацию" подобных эффектов.
   70.070.0
RU Вымпел2011 #01.05.2021 06:58
+
-
edit
 

Вымпел2011

опытный
★★
Железный человек в стиле "стимпанк". Выглядит интересно, но что до хотя бы приблизительно правдоподобности... Это что за костюм будет, у которого КПД, как у паровоза) И сколько он угля и воды жрёт? Но нарисовано красиво
Прикреплённые файлы:
3chDerYvhVE.jpg (скачать) [1180x1920, 560 кБ]
 
 
   90.0.4430.8290.0.4430.82
LT Bredonosec #10.11.2021 01:21
+
+1
-
edit
 
вспомнилось "Бегство Земли" Карсака, и покрутилась мысль, а насколько хоть теоретически возможно организовать..
И создалось впечатление, что нереально практически абсолютно:

1) земля - не "твердое тело", а жидкий шар с тоненькой скорлупкой. То есть, даже если представить некую тягу, - она в планетарных масштабах должна быть мизерна и размазана по огромной поверхности. И постоянна.

2) Поскольку кеплера почитаем - только разгон по орбите (ну хорошо, можно еще гравитационный маневр вниз, но это чревато выкипанием морей и потерей существенной части атмосферы, а назад вещество не набрать)

3) планета вращается вокруг оси, то есть, в каждой конкретной ДУ надо крутить вектор тяги. Поскольку установки должны быть чрезвычайно массивные и глубоко подземные (чтоб передавать тягу планете, а не отрываться), это делает всю идею фактически неосуществимой даже если представить, что подобные ДУ теоретически возможны.
   88.088.0
+
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
Bredonosec> ни в каких. Но пустота - не зрелищно.

Если прям сразу после лобового столкновения двух крупных и примерно равных объектов, например астероидов или астероид с кометой, после которого объекты оказались уничтоженными в щебенку, но буквально в пределах секунды или даже меньше после столкновения, т.к. обломки с большими скоростями разлетаться будут.
   95.0.4638.6995.0.4638.69
+
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
Bredonosec> И создалось впечатление, что нереально практически абсолютно:

Реально если сила будет приложена равномерно ко всему объему. Например двигатель будет иметь гравитационную природу.
   95.0.4638.6995.0.4638.69

U235

координатор
★★★★★
OAS> Большие средства НАСА и других космических агентств идут на "визуализацию" подобных эффектов.

Ну что ж делать, нет более скучной и незрелищной вещи, чем космический полет или, если оно когда то будет, - космическая война. Это что-то типа боя подводных лодок: вокруг одна только пустота, противника видно только на экранах сенсоров и бой занимает не то что часы, а дни. Причем если попали, то конец наступит мгновенно и для всех, корабль сразу превратится в облако плазмы и мельчайших осколков. Ну а до самой точки встречи с противником пилить месяцы, если не годы. Так что приходится придумывать альтернативную физику для большей зрелищности.
   95.0.4638.6995.0.4638.69
RU спокойный тип #10.11.2021 10:32  @Bredonosec#10.11.2021 01:21
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Bredonosec> вспомнилось "Бегство Земли" Карсака, и покрутилась мысль, а насколько хоть теоретически возможно организовать..
Bredonosec> И создалось впечатление, что нереально практически абсолютно:
Bredonosec> 1) земля - не "твердое тело", а жидкий шар с тоненькой скорлупкой. То есть, даже если представить некую тягу, - она в планетарных масштабах должна быть мизерна и размазана по огромной поверхности. И постоянна.
Bredonosec> 2) Поскольку кеплера почитаем - только разгон по орбите (ну хорошо, можно еще гравитационный маневр вниз, но это чревато выкипанием морей и потерей существенной части атмосферы, а назад вещество не набрать)
Bredonosec> 3) планета вращается вокруг оси, то есть, в каждой конкретной ДУ надо крутить вектор тяги. Поскольку установки должны быть чрезвычайно массивные и глубоко подземные (чтоб передавать тягу планете, а не отрываться), это делает всю идею фактически неосуществимой даже если представить, что подобные ДУ теоретически возможны.

слишком мягкий объект . нужно целиком гравитационным захватом тащить... так крутить векторы гравитации что бы для планеты нагрузки не было...система искусственной гравитации - внутри гравитационного захвата объект как будто летит по орбите вокруг звезды как обычно...

а снаружи захват чем хочешь тяни-толкай - лишь бы мощности хватило )))
   94.094.0
+
-
edit
 
U235> Реально если сила будет приложена равномерно ко всему объему. Например двигатель будет иметь гравитационную природу.
любой двиг - это точечное приложение силы.
Распределение - это множество двигателей, установленных на расстоянии друг от друга. Что карсак и упоминал.

Но проблема не в этом. Проблема в том, что из-за вращения земли двигатели должны непрерывно менять вектор тяги, описывая окружность.
Делать программное изменение суммарного вектора, как в статорах многополюсной обмотки - неприменимо:
а) во-первых, во избежание деформаций и землетрясений работать смогут только параллельные вектору орбитальной скорости, а это малая доля всех
б) импульсное включение опять же будет провоцировать землетрясения, а на плавное включение-выключение времени не особо есть..

Короче, представь каплю воды, которую надо толкать иголками, строго перпендикулярными поверхности. Задача фактически нереализуема, какую бы тягу эти иголки ни изображали..
   78.078.0
LT Bredonosec #10.11.2021 11:18  @спокойный тип#10.11.2021 10:32
+
-
edit
 
с.т.> слишком мягкий объект . нужно целиком гравитационным захватом тащить... так крутить векторы гравитации что бы для планеты нагрузки не было...система искусственной гравитации - внутри гравитационного захвата объект как будто летит по орбите вокруг звезды как обычно...

А что может хоть теоретически таковым быть? Я понимаю гравизахват - это некий источник толстой гравитации снаружи. Ну, допустим, мы слегка толкаем луну. Она уже геологически мертвая, твердая (хоть хз насколько прочная), она вращается вокруг земли так, что всегда одной стороной повернута - по идее, для разгона "толпой иголок" норм.
Но тогда.. разгон в любой произвольной точке орбиты просто поднимет её. Можно сделать орбиту эллиптической косым импульсом.. Но интегральная сумма векторов силы на время воздействия по частям эллипса ближе к апогею и к перигею, по идее, должна быть равной, то есть, суммарная тяга нулевая. Или нет?
   78.078.0
RU спокойный тип #10.11.2021 11:33  @Bredonosec#10.11.2021 11:18
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Bredonosec> А что может хоть теоретически таковым быть? Я понимаю гравизахват - это некий источник толстой гравитации снаружи. Ну, допустим, мы слегка толкаем луну. Она уже геологически мертвая, твердая (хоть хз насколько прочная), она вращается вокруг земли так, что всегда одной стороной повернута - по идее, для разгона "толпой иголок" норм.

чисто теоретически...нужен источник гравитации который "виртуально" сместит Землю в система Земля-Луна.

допустим если бы Луна была железная (а ля железно-никелевый метеорит) то может супер система электромагнита (а ля Звезда Смерти по масштабу) могла бы такое сделать.

ну то есть...не разовый толчёк а делаем Луну ферро-магнитной по всему объёму и затем начинаем постоянно и медленно её тянуть.

меняем каплю воды и иголки на каплю ферромагнитой жидкости и систему магнитов - достаточно сильных что бы её тянуть но не таких сильных что бы её деформировать.


зы если нам доступна искусственная гравитация то конечно всё сильно упрощается. пых
   94.094.0
Это сообщение редактировалось 10.11.2021 в 11:39

Полл

координатор
★★★★★
Bredonosec> Ну, допустим, мы слегка толкаем луну. Она уже геологически мертвая, твердая
Под тонкой, порядка 50 км по современным представлениям, корой у Луны - жидкая магма.

Bredonosec> Но тогда.. разгон в любой произвольной точке орбиты просто поднимет её.
Есть понятие "Сфера действия тяготения", она же "Сфера Хилла":

Сфера действия тяготения — Википедия

Сфера действия тяготения — область в виде сплюснутого эллипсоида вращения вокруг небесного тела, внутри которой главное гравитационное действие на обращающийся по орбите объект исходит от этого тела. Это выражение обычно используется для описания областей в Солнечной системе, где планеты имеют доминирующее влияние на окружающие объекты (такие, как их спутники), несмотря на присутствие намного более массивного (но и более удалённого) Солнца. Модель сопряжённых конических сечений (англ. patched conic approximation) применима лишь внутри сферы действия тяготения. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Если ты поднял круговую орбиту на миллион километров от Земли - ты оказался на орбите вокруг Солнца, а не на орбите вокруг Земли.
Для нашего Солнца относительно нашей Галактики радиус сферы Хилла - около 2 световых лет.
   93.093.0
RU спокойный тип #10.11.2021 12:01  @Полл#10.11.2021 11:42
+
+1
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Полл> Если ты поднял круговую орбиту на миллион километров от Земли - ты оказался на орбите вокруг Солнца, а не на орбите вокруг Земли.
Полл> Для нашего Солнца относительно нашей Галактики радиус сферы Хилла - около 2 световых лет.

с точки зрения "звёздных инженеров")) проблема с планетами в том что если с ними работать как с космическими кораблями - они будут тупо разваливаться.

разовая смена орбиты уровня вывести Луну из сферы тяготения Земли - это удар бейсбольной битой по куриному яйцу.
   94.094.0
+
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
Bredonosec> любой двиг - это точечное приложение силы.

Ты не понял. Земной буксир должен быть вне земли. А землю он должен тянуть за собой равномерным полем силы, скорее всего гравитационной, т.к. оно в каждой точке и для каждой молекулы должно создавать одно и то же, направленное в одном направлении, ускорение. Так, например действует гравитация солнца на вращающуюся планету, и с ней ровным счетом ничего не происходит. Вот этот аппарат должен лететь в заданном направлении и тащить за собой Землю.
   94.094.0
LT Bredonosec #10.11.2021 13:24  @спокойный тип#10.11.2021 11:33
+
-
edit
 
с.т.> меняем каплю воды и иголки на каплю ферромагнитой жидкости и систему магнитов - достаточно сильных что бы её тянуть но не таких сильных что бы её деформировать.
тут... такой момент: капля ферромагнитной в полях, конечно, может иметь постоянную форму, но достигается это ВЧ переменным полем, то есть, капля мелко вибрирует. С землей это приведет к полному кирдыку.

с.т.> зы если нам доступна искусственная гравитация то конечно всё сильно упрощается. пых
да, но даже с ней сложно..
   78.078.0
+
-
edit
 
Bredonosec>> любой двиг - это точечное приложение силы.
U235> Ты не понял. Земной буксир должен быть вне земли.
я уже про "луну" писал выше.

>А землю он должен тянуть за собой равномерным полем силы, скорее всего гравитационной, т.к. оно в каждой точке и для каждой молекулы должно создавать одно и то же, направленное в одном направлении, ускорение.
Оно неодинаковое. Гравитация по квадрату расстояния, емнис, ослабевает. Если источник имеет массу солнца, то на таком расстоянии разница незначительна, но мы практически можем оперировать разве что луной, а она деформирует.

И всё-таки, как двигать луну, чтоб она тянула землю, а не просто меняла орбиту? Импульсы явно должны быть чрезвычайно слабые, то есть, идея "разгонять по пути туда и тормозить по пути обратно" - не очень, нужно какое-то длительное воздействие. Но "задача из 2 тел" что-то в голове визуально не срабатывает..
   78.078.0
RU Полл #10.11.2021 14:22  @спокойный тип#10.11.2021 12:01
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
с.т.> разовая смена орбиты уровня вывести Луну из сферы тяготения Земли - это удар бейсбольной битой по куриному яйцу.
Сегодня высота орбита Луны растет со скоростью 3,4 см/год, но 3,9 млрд лет назад он был 90 см/год, а 4,6 млрд лет тому назад - все 10 км/год. Можно при желании посчитать, какой прирост скорости обеспечил "приливной привод" Луне в те годы - и она это выдержала. :)

З.Ы. При сохранении ускорения Луны на том уровне, какой у нее был сразу после формирования - она вылетела бы из сферы Хилла Земли менее, чем за 100 000 лет.
   93.093.0
Это сообщение редактировалось 10.11.2021 в 15:04
RU спокойный тип #10.11.2021 14:51  @Bredonosec#10.11.2021 13:24
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
с.т.>> меняем каплю воды и иголки на каплю ферромагнитой жидкости и систему магнитов - достаточно сильных что бы её тянуть но не таких сильных что бы её деформировать.
Bredonosec> тут... такой момент: капля ферромагнитной в полях, конечно, может иметь постоянную форму, но достигается это ВЧ переменным полем, то есть, капля мелко вибрирует. С землей это приведет к полному кирдыку.

есть поверхностное натяжение. если поле будет достаточно слабое то поверхностное натяжение удержит форму.


с.т.>> зы если нам доступна искусственная гравитация то конечно всё сильно упрощается. пых
Bredonosec> да, но даже с ней сложно..

угу. технологии повелителей времени из синей будки )))
   94.094.0
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★☆
Bredonosec> 2) Поскольку кеплера почитаем - только разгон по орбите (ну хорошо, можно еще гравитационный маневр вниз, но это чревато выкипанием морей и потерей существенной части атмосферы, а назад вещество не набрать)

Это я не понял. В целом если приложили тягу, и ХС достаточный то уже все равно куда разгонять

Bredonosec> 3) планета вращается вокруг оси, то есть, в каждой конкретной ДУ надо крутить вектор тяги. Поскольку установки должны быть чрезвычайно массивные и глубоко подземные (чтоб передавать тягу планете, а не отрываться), это делает всю идею фактически неосуществимой даже если представить, что подобные ДУ теоретически возможны.

Если не изменяет мой склероз, они двигатели на полюсе строили.
   88
+
-
edit
 
Bredonosec>> 2) ..но это чревато выкипанием морей и потерей существенной части атмосферы, а назад вещество не набрать)
PSS> Это я не понял. В целом если приложили тягу, и ХС достаточный то уже все равно куда разгонять
Ближе к солнцу - больше нагрев. Если гравиманевр делать глубокий - за его время все изжаримся.

PSS> Если не изменяет мой склероз, они двигатели на полюсе строили.
прикинул... если на разгон по орбите, то
а) на обоих полюсах надо как минимум..
б) всё равно направление неперпендикулярно поверхности, то есть, от вращения земли надо и вектор вращать..
   78.078.0
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★☆
Bredonosec>>> 2) ..но это чревато выкипанием морей и потерей существенной части атмосферы, а назад вещество не набрать)
PSS>> Это я не понял. В целом если приложили тягу, и ХС достаточный то уже все равно куда разгонять
Bredonosec> Ближе к солнцу - больше нагрев. Если гравиманевр делать глубокий - за его время все изжаримся.

К Солнцу не подлетите. Не волнуйтесь. Там энергетика большая, чем требуется для ухода от Земли


Bredonosec> прикинул... если на разгон по орбите, то
Bredonosec> а) на обоих полюсах надо как минимум..
Bredonosec> б) всё равно направление неперпендикулярно поверхности, то есть, от вращения земли надо и вектор вращать..

Зачем? Тягу можно приложить и перпендикулярнно орбите. ХС потребуется немного больший, но если уж решили разгонять Землю это уже частность

А в данном случае даже не перпендикулярно, а на 23 градуса.



Зато на полюсе можно пренебречь вращением Земли. Вектор будет направлен в одну сторону. А за счет движения Земли по орбите можно и управлять направлением разгона относительно звезд.

Кстати, даже были спутники Земли, стабилизируемые вращением, с таким расположением ДУ :)
   88

U235

координатор
★★★★★
PSS> К Солнцу не подлетите. Не волнуйтесь. Там энергетика большая, чем требуется для ухода от Земли

Народ вообще не с того конца начал задачу решать. Ну утащите вы Землю. А что с ней станет когда она от Солнца далеко отлетит? Обогреваться и освещаться то чем будете? :)

Двигать можно только Солнце со всей солнечной системой. Ну или придумывать гравицапу которая заменит солнце, выдавая на поверхность передвигаемой земли ту же плотность энергии и с близким спектральным распределением, но при этом не сжигая Землю смертельной радиацией.
   94.094.0

PSS

литератор
★★☆
PSS>> К Солнцу не подлетите. Не волнуйтесь. Там энергетика большая, чем требуется для ухода от Земли
U235> Народ вообще не с того конца начал задачу решать. Ну утащите вы Землю. А что с ней станет когда она от Солнца далеко отлетит? Обогреваться и освещаться то чем будете? :)

Так в книге она и замерзла.

Вообще если опять ничего не путаю (давно читал) там они ее отвозили подальше, чтобы как то прыгнуть в другую Солнечную систему в структуру которой планировали вписаться. Вопрос в балансе новой системы обсуждался там отдельно

С Солнцем улетать было нельзя так как основная идея была в том, что изучение Солнца показало, что оно слишком быстро взорвется и с этим нужно было что-то делать.

Кстати, успели впритык. Солнце взорвалось когда от него уже удирали. И кажется это привело к неким проблемам
   88

U235

координатор
★★★★★
PSS> Так в книге она и замерзла.

Экосистема в таком случае гибнет, и далее только вопрос времени, когда погибнут люди. Если же рассматривать вариант Ноева ковчега, когда создается искусственная изолированная биосфера с образцами всей нужной живности под будущее разведение на другой планете, тогда логичней все же корабли строить под это заточенные

PSS> С Солнцем улетать было нельзя так как основная идея была в том, что изучение Солнца показало, что оно слишком быстро взорвется и с этим нужно было что-то делать.

По-хорошему, нужно бы заранее, со всей солнечной системой, подлететь поближе к подходящей звездной системе, а уже потом, сократив расстояние, решать задачу переезда к другому Солнцу.
   94.094.0
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru