[image]

Анализ ранений в Средневековых битвах по захоронениям

Теги:история
 
1 4 5 6 7 8 15
RU Cormorant #08.12.2019 11:53  @Полл#08.12.2019 10:41
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★★
Полл> Теперь встань в доспехе на склон холма, покрытый снегом, в плотном строю таких же "пингвинов" с торчащими во все стороны колюче-режущими штуками, и попробуй продемонстрировать хитрый фехтовальный прием даже без противника... :)

Сначала рамки поставим временные.

Рим принципата и домината - есть строй и муштра. Профессиональная армия. Варвары, в зависимости от степени близости к Риму, кто сколько успел научиться плохому у гегемона.

VI-X века. Западная Европа. Профессиональной армии с централизованным снабжением нет. Строя нет. Каждый выкручивается как может. Рулят разрозненные ОПГ феодалы. Пейзане нифига не имеют и не умеют. Благородные доны вооружены, но ещё не очень.
Византия имеет профессиональную армию, соответственно, строй.

XI-XIII века. Западная Европа. Растущая централизация и становление государств причесывает и унифицирует благородных донов. Крестовые походы вырабатывают и оттачивают тактику применения рыцарей. Доспех эволюционирует в сторону утяжеления. Рост благосостояния городов, с одной стороны, позволяет городу нанимать дружину, с другой стороны, горожане тоже могут владеть и баловаться острыми предметами.
Византия хилеет.

XIV-XV века. В Западной Европе эволюция доспеха превращает благородного дона в тяжёлый танк, по цене и защищенности. Соответственно, рыцарство достигает вершины. Но развитие технологий позволяет выработать новый тип вооружённых сил - простые люди в доспехе с копьём. Йомены, ландскнехты, швейцарцы, терции. Есть ресурс для их систематического обучения, содержания, комплектования. По цене такая армия дешевле рыцарей, а главное, быстрее воспроизводится.
Строй есть у всех. Но у терций это плотно, как на параде, а у рыцарей это несколько более размыто. До кавалерии 19-го века далеко и долго. Сказывается феодальная система набора, управления, снабжения.

Византия загибается, потом, вообще, кирдык.

Это обобщение очень широкими мазками.

Руси и викингов это обобщение не касается. Русь после монгольского вторжения замерла. Века на два. А потом двинулась по дорожке европейцев.
Викинги, вначале были классическими варварами в понимании римлян, позднее, слились с франками, саксами, германцами.

Касательно фрески эпохи Хатшепсут. Если посмотреть на соседние, то мы увидим, что древние египтяне не только строем воевали, но сеяли и убирали хлеб, строили пирамиды, вели прочую хозяйственную деятельность. Невольно закрадывается мысль что мы имеем дело с халтурой упрощением художника.
   78.0.3904.9078.0.3904.90
RU Полл #08.12.2019 12:24  @Cormorant#08.12.2019 11:53
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★

Cormorant> Это обобщение очень широкими мазками.
Позволю себе просуммировать: в эпоху холодного оружия строй появлялся всегда, как развитие военного дела выходило на достаточный для этого уровень.
И чем выше был уровень военного дела - тем более плотные построения использовались.

Cormorant> Касательно фрески эпохи Хатшепсут. Если посмотреть на соседние, то мы увидим, что древние египтяне не только строем воевали, но сеяли и убирали хлеб, строили пирамиды, вели прочую хозяйственную деятельность. Невольно закрадывается мысль что мы имеем дело с халтурой упрощением художника.
 


Маковский, "Жатва".
 


"Долина Гроуп", жатва.
 


Савицкий, "Ремонтные работы на железной дороге".
 


Мостотрест, строительство Керченского моста.
_________________________________________________
Естественно, в любом деле бывает хаос. И чем людей задействовано больше - тем больше хаоса может быть.
Но соцреалисты - художники древнего Египта акцент в своих произведениях делали на порядке. :)
   71.071.0

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Cormorant> Касательно фрески эпохи Хатшепсут. Если посмотреть на соседние, то мы увидим, что древние египтяне не только строем воевали, но сеяли и убирали хлеб, строили пирамиды, вели прочую хозяйственную деятельность. Невольно закрадывается мысль что мы имеем дело с халтурой упрощением художника.

скорее это отражение другого фактора - в централизованном государстве все делается строем.

а когда феодальная вольница - то о строе забывают. Появляются централизованные государства и у них появляются терции и ландскнехты, а позже и строй для конницы.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
O.O.> Я не сильно ошибусь,если скажу,что норманны к скандинавии имели самое косвенное отношение?или Нормандия не на юге Франции?Если часть элиты выходцы из скандинавии...в результате террора устроеного Харальдом,то основная масса я думаю все таки франки

все гораздо сложнее. Норманы в товарных количествах заселяли земли в Нормандии и в Англии. В Англии была "область датского права" (Северо-восток Англии, в частности Йорк) - где жили по датским законам и которые оказали воздействие на последующую правоприменительную практику. И где всякие "датчане" составляли большой процент населения.

Денло — Википедия

Де́нло (Данелаг, область датского права; др.-англ. Dena lagu; дат. Danelagen; англ. Danelaw) — территория в северо-восточной части Англии, отличавшаяся особыми правовой и социальной системами, унаследованными от норвежских и датских викингов, завоевавших эти земли в IX веке. После восстановления власти англосаксонских королей над Денло в начале X века скандинавское право и обычаи были сохранены, а многие перешли в общеанглийскую практику. Специфика юридической системы северо-восточной Англии пережила нормандское завоевание и продолжала существовать в течение всего средневековья. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 
   78.0.3904.10878.0.3904.108

Полл

литератор
★★★★★

Iva> скорее это отражение другого фактора - в централизованном государстве все делается строем.
Есть мысль, что наоборот - необходимость координации действий, создания того самого строя, во все времена и у всех народов приводило к созданию централизованного государства.

Iva> Норманы в товарных количествах заселяли земли в Нормандии и в Англии.
На сегодня британцы спорят, сколько викингов приплыло в Йорк: пятнадцать тысяч или тысяча, а может меньше?
В любом случае от местного населения их было максимум первые проценты.
   71.071.0

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Полл> Есть мысль, что наоборот - необходимость координации действий, создания того самого строя, во все времена и у всех народов приводило к созданию централизованного государства.

как показывает пример той же Франции ( да и России) - а он документирован подробно - все наоборот - что бы заставить людей ходить строем - нужно подавить локальные центры силы. И только потом за долгое время (одно-два столетия) побеждает строй.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
RU Cormorant #08.12.2019 12:49  @Полл#08.12.2019 12:24
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★★
Полл> Естественно, в любом деле бывает хаос. И чем людей задействовано больше - тем больше хаоса может быть.


Буду краток:
https://konspekta.net/studopediainfo/baza1/440299907090.files/image081.jpg [zero size or time out]
   78.0.3904.9078.0.3904.90

Полл

литератор
★★★★★

Iva> как показывает пример той же Франции ( да и России) - а он документирован подробно - все наоборот - что бы заставить людей ходить строем - нужно подавить локальные центры силы.
И Новгород Великий, и Рязань, и Казань строем пользовались.
 



Или ты о чем?
   71.071.0
RU Полл #08.12.2019 12:58  @Cormorant#08.12.2019 12:49
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★

Полл>> Естественно, в любом деле бывает хаос. И чем людей задействовано больше - тем больше хаоса может быть.
Cormorant> Буду краток:
Я с тобой согласен, но это все тот же Порядок в более сложной форме:
 

   71.071.0

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Полл> И Новгород Великий, и Рязань, и Казань строем пользовались.

ага :)

максимум - лава. Это блин не строй.

Боярин Свиньин получил эту почетную фамилию в память того, что разбил татар построив "свиньей" - это верх военного искусства был.

я о строях терции и подобных. Эскадроны это вообще конец 16 века с рейтаров.

ЗЫ. и где там на второй картинке строй - одна толпа на другую.
   78.0.3904.10878.0.3904.108

Полл

литератор
★★★★★

Iva> Боярин Свиньин получил эту почетную фамилию в память того, что разбил татар построив "свиньей" - это верх военного искусства был.
 


А Александр Невский? :)

Iva> я о строях терции и подобных.
А что не так со строем русских копейщиков? Да, не терция. Но достаточно крупных щитов - чтобы держать обстрел конных лучников, достаточно брони и своих лучников - чтобы держать обстрел пеших, достаточно копий - чтобы останавливать тяжелую кавалерию.
Ни для ливонского ордена, ни для варягов, ни для монголов встреча с тяжелой русской пехотой легким фрагом не была.

Iva> Эскадроны это вообще конец 16 века с рейтаров.
А аэромобильные части - конец 20-го, с воздушной кавалерии янки. И что?
   71.071.0

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Полл> достаточно копий - чтобы останавливать тяжелую кавалерию.

это где и когда они остановили тяжелую каваллерию? Возами сзади себя - это они остановили?

и откуда у бедных русских крестьян какие то хорошие доспехи? какие-то легенды про пешцов :(

Полл> ни для монголов встреча с тяжелой русской пехотой легким фрагом не была.

это когда? единственный успешный случай для русской пехоты - Донское поле, когда в тылу не возы, а река.

Тем более сколько там было пехоты, была ли она вообще в Большом полку - это большой вопрос.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
Это сообщение редактировалось 08.12.2019 в 13:18
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★

Iva> это где и когда они остановили тяжелую каваллерию? Возами сзади себя - это они остановили?
И возами позади себя, и "чесноком" из тех возов перед собой, и специально подготовленными возами перед собой - гуляй-город.
Будь наши предки неумехами в военном деле - мы бы не жили в самой большой по площади стране мира.

Iva> и откуда у бедных русских крестьян какие то хорошие доспехи? какие-то легенды про пешцов :(
У бедных русских крестьян не было возможности бросить хозяйство и уйти воевать - уровень науки и техники был низким, и отрывание рабочей силы от производства пропитания и жизнеобеспечения было чревато голодом.
Поэтому бедные русские крестьяне воевали очень мало.
А основу русского войска всегда составляли иные сословия.

Iva> это когда? единственный успешный случай для русской пехоты - Донское поле, когда в тылу не возы, а река.
Это в сотнях битв того периода, начиная с Калки. Цена победы для противника в среднем всегда была велика, так что победы часто становились пирровы.
Что в итоге привело к стоянию на Непрядве, когда монголы атаковать просто не решились.
   71.071.0
Это сообщение редактировалось 08.12.2019 в 13:26

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Полл> И возами позади себя, и "чесноком" из тех возов перед собой, и специально подготовленными возами перед собой - гуляй-город.

это в какой летописи вы такое роскошное описание Ледового побоища взяли?

Полл> У бедных русских крестьян не было возможности бросить хозяйство и уйти воевать - уровень науки и техники был низким, и отрывание рабочей силы от производства пропитания и жизнеобеспечения было чревато голодом.

вы про Владимира Мономаха и его походы в степь почитайте. В летописях дискуссии его с братьями (кузенами) на тему подробно расписаны.

Полл> Поэтому бедные русские крестьяне воевали очень мало.

ага :( 7тыс погибших в одной битве 1216 года.

Полл> А основу русского войска всегда составляли иные сословия.

потому что русская пехота того времени - мясо для серьезного противника.

Полл> Будь наши предки неумехами в военном деле - мы бы не жили в самой большой по площади стране мира.

они не были неумехами, поэтому воевали конницей, а не поганой пехотой той эпохи у всех.
   78.0.3904.10878.0.3904.108

Полл

литератор
★★★★★

Iva> это в какой летописи вы такое роскошное описание Ледового побоища взяли?
Где я сказал, что говорю только про Ледовое побоище?

Iva> вы про Владимира Мономаха и его походы в степь почитайте. В летописях дискуссии его с братьями (кузенами) на тему подробно расписаны.
Похоже, у тебя очень оригинальное понимание прочитанного. Давай сюда цитаты, на основе которых ты делаешь свои выводы.

Iva> ага :( 7тыс погибших в одной битве 1216 года.
Без указания масштабов шедших боевых действий это число ни о чем.

Полл>> А основу русского войска всегда составляли иные сословия.
Iva> потому что русская пехота того времени - мясо для серьезного противника.
Русская пехота того времени была достаточно многочисленной, достаточно мобильной и достаточно устойчивой, чтобы выполнять свои задачи.
Иначе бы история пошла по другому пути, чем она развилась в реальности. :)

Iva> они не были неумехами, поэтому воевали конницей, а не поганой пехотой той эпохи у всех.
Я согласен с ведущей ролью конницы на Руси в то время, но с некоторыми комментариями.
Конница бессильна против укреплений. Да и защищать укрепления не особо пригодна. И на кораблях конница ездит, а не воюет. И попросту дешевле - и при необходимости поставить заслон, с высоким риском потерь, рациональнее поставить его из пехоты.
Поэтому свое место и роль у пехоты в то время было.
   71.071.0
Это сообщение редактировалось 08.12.2019 в 13:38
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Полл> Где я сказал, что говорю только про Ледовое побоище?

тогда про какие битвы идет речь? примеры.

Полл> Похоже, у тебя очень оригинальное понимание прочитанного. Давай сюда цитаты, на основе которых ты делаешь свои выводы.

про нельзя пахаря брать в поход и ответ, а если не брать потом приедет половец и убьет пахаря.
даже в школьных учебниках было.

Полл> Без указания масштабов шедших боевых действий это число ни о чем.

оценки тыс 40-50. Междуусобая война в ВСК с участием новгородцев.

Липицкая битва — Википедия

• Владимиро-Суздальское княжество • Муромское княжество • Новгородская республика• Ростовское княжество• Смоленское княжество • Юрий Всеволодович• Ярослав Всеволодович • Мстислав Удатный• Константин Всеволодович• Владимир Рюрикович• Владимир Мстиславич• Всеволод Мстиславич 9233 убитых и 60 пленных неизвестно, поимённо упомянуто 5 убитых Ли́пицкая би́тва — сражение между младшими сыновьями Всеволода Большое Гнездо и муромцами, с одной стороны, и соединённым войском из смоленской и новгородской земель, поддержавшим претензии старшего Всеволодовича Константина на владимирский престол и возглавляемым Мстиславом Мстиславичем Удатным, с другой. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Полл> Русская пехота того времени была достаточно многочисленной, достаточно мобильной и достаточно устойчивой, чтобы выполнять свои задачи.

где, когда - примеры

Полл> Иначе бы история пошла по другому пути, чем она развилась в реальности. :)

история пошла по пути, что Русское(Московское) государство пошло на ухудшение конницы ради увеличения ее численности. И до середины 16 века пехоты вообще не использовало. А потом появились стрельцы, которые могли в поле воевать только внутри Гуляй-поля. Никаких аналогов швейцарцев, терций, ландскнехтов, способных воевать в поле - на Руси не было.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
EE Bornholmer #08.12.2019 13:41  @Полл#08.12.2019 13:32
+
+3
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
Полл> Поэтому свое место и роль у пехоты в то время было.

У Клима Жукова есть лекции по военному искусству Руси той эпохи. Пехота играла сугубо вспомогательные роли в обозе. Ну, разумеется, задействовалась при обороне городов, там вообще поголовно все на стены выходили.
Полевое столкновение решала исключительно конница. "Городовой полк", ополчение, выставляемое городом - тоже весь конный.
   71.0.3578.9971.0.3578.99

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Полл> Похоже, у тебя очень оригинальное понимание прочитанного. Давай сюда цитаты, на основе которых ты делаешь свои выводы.

Инициатива его проведения принадлежит Владимиру Мономаху, что явствует из текста Ипатьевской летописи, являющейся продолжением «Повести временных лет»: «В год 6619 (1111). Вложил Бог Владимиру мысль в сердце понудить брата его Святополка пойти на язычников весною» ({{9}}). На княжеском совете Владимиру Всеволодовичу пришлось отстаивать своё мнение о том, что с походом медлить нельзя, перед Святополком Изяславичем и его дружиной, которые полагали, что не стоит отвлекать смердов и их коней от работы в поле. Мономаху удалось убедить их с помощью простого, но действенного довода: если не выступить в поход сейчас, этим промедлением воспользуются половцы, которые придут на Русь, убьют самих смердов и захватят их жён, коней и имущество, обессмыслив тем самым весь труд русских земледельцев в пограничных с половецкими степями княжествах ({{10}}). Признав правоту князя Владимира, Святополк согласился выступить вместе с ним против кочевников, а вскоре к ним присоединился и Давыд Святославич, уже помогавший переяславскому и киевскому князьям громить половцев в битве на Сутени. Объединённое войско трёх русских князей представляло собой внушительную силу, способную нанести степнякам мощный удар, который они запомнят надолго.
 
   78.0.3904.10878.0.3904.108

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Полл>> Похоже, у тебя очень оригинальное понимание прочитанного. Давай сюда цитаты, на основе которых ты делаешь свои выводы.

и цитата

В 1103 г. русские князья съехались к Долобскому озеру, где договорились, наконец, о совместном походе против половцев. Мономах настаивал на немедленном весеннем выступлении, когда половцы еще не вышли на летние пастбища и вволю не накормили своих коней. Но возражал Святополк, который не хотел отрывать смердов от весенних полевых работ и губить их лошадей. Кое-кто из князей поддержал его. Мономах выступил с короткой, но яркой речью: «Дивлюсь я, дружина, что лошадей жалеете, на которых пашут! А почему не подумаете о том, что вот начнет пахать смерд и, приехав, половчин застрелит его из лука, а лошадь его возьмет, а в село его приехав, возьмет жену его и детей его и все его имущество? Так лошади вам жаль, а самого смерда не жаль». Выступление Мономаха положило конец спорам и колебаниям.
 

§ 5. Крестовый поход в степь 1111 г. История России с древнейших времен до конца XVII века

 § 5. Крестовый поход в степь 1111 г И все же, несмотря на долго еще продолжающуюся смуту среди князей. Мономаху удалось добиться главного: Любечский съезд положил начало объединению русских военных сил против половцев. В 1100 г. в город Витичев, неподалеку от Киева, князья съехались вновь для того, чтобы окончательно прекратить междоусобицу и договориться о совместном походе против половцев. Зачинщик смуты Давыд был наказан – у него отняли город Владимир-Волынский. Святополк послал туда своего наместника. Лишь после этого Мономах вновь выдвинул свою идею об организации общерусских сил против половцев. //  Дальше — history.wikireading.ru
 
   78.0.3904.10878.0.3904.108
RU Oleg_Oleg #08.12.2019 15:18  @Полл#08.12.2019 12:38
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал


Iva>> Норманы в товарных количествах заселяли земли в Нормандии и в Англии.
Полл> На сегодня британцы спорят, сколько викингов приплыло в Йорк: пятнадцать тысяч или тысяча, а может меньше?
Во всяком случае я бы поговорил о тысяче... флот из 20 -30 драккаров ,а переброска 15 тыс,это уже регулярное паромное сообщение,Йорк-Каттегат :D
Полл> В любом случае от местного населения их было максимум первые проценты.

ИмХО если 1% набрался.то это уже много!
Это примерно как Рюрик приехал в Ладогу с несколькими десятками дружинников,Его потомство составило элиту русской знати,но не более того.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
RU Oleg_Oleg #08.12.2019 15:29  @Полл#08.12.2019 13:19
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал


Iva>> и откуда у бедных русских крестьян какие то хорошие доспехи? какие-то легенды про пешцов :(
Полл> У бедных русских крестьян не было возможности бросить хозяйство и уйти воевать - уровень науки и техники был низким, и отрывание рабочей силы от производства пропитания и жизнеобеспечения было чревато голодом.
И почему все так плохо? :D А как же казаки?которые занимались сельским хозяйством.как основным видом деятельности,но при этом находили время и для военных тренировок и для войны и т.д,может дело в укладе жизни.когда люди живут общиной,которая компенсирует трудозатраты семьям ушедших воевать,соотв вернувшиеся с добычей некую долю уделяли обществу,казаки были всегда людьми весьма зажиточными
   78.0.3904.10878.0.3904.108

Iva

аксакал

☠☠☠☠
O.O.> Во всяком случае я бы поговорил о тысяче... флот из 20 -30 драккаров ,а переброска 15 тыс,это уже регулярное паромное сообщение,Йорк-Каттегат :D

Великая датская армия.
о численности спорят. Минималисты утверждают 1 тыс, другие несколько тысяч, другие многие тысячи.

Great Heathen Army - Wikipedia

The Great Danish Army, or the Viking Great Army, known by the Anglo-Saxons as the Great Heathen Army (Old English: mycel hæþen here), was a coalition of Norse warriors, originating in Denmark but including warbands from Norway and Sweden, who came together under a unified command to invade the four Anglo-Saxon kingdoms that constituted England in AD 865. Since the late 8th century, the Vikings had primarily engaged in "hit-and-run" raids on centres of wealth such as monasteries. The Great Heathen Army was distinct from these raids in that it was much larger and formed to occupy and conquer large territories. //  Дальше — en.wikipedia.org
 

ЗЫ. Еще все шотландские острова, включая даже остров Мен, и часть шотландского побережья долгое время принадлежали норвежцам. Именно вследсвии завоевания викингами.

Kingdom of the Isles - Wikipedia

The Kingdom of the Isles comprised the Hebrides, the islands of the Firth of Clyde and the Isle of Man from the 9th to the 13th centuries AD. The islands were known to the Norse as the Suðreyjar, or "Southern Isles" as distinct from the Norðreyjar or Northern Isles of Orkney and Shetland. In Scottish Gaelic, the kingdom is known as Rìoghachd nan Eilean. The historical record is incomplete, and the kingdom was not a continuous entity throughout the entire period. The islands concerned are sometimes referred to as the Kingdom of Mann and the Isles, although only some of the later rulers claimed that title. //  Дальше — en.wikipedia.org
 
   78.0.3904.10878.0.3904.108
EE Bornholmer #08.12.2019 16:11  @Oleg_Oleg#08.12.2019 15:18
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
Полл>> На сегодня британцы спорят, сколько викингов приплыло в Йорк: пятнадцать тысяч или тысяча, а может меньше?
O.O.> Во всяком случае я бы поговорил о тысяче... флот из 20 -30 драккаров ,а переброска 15 тыс,это уже регулярное паромное сообщение,Йорк-Каттегат :D

Да какие 15тыс? Аж в 1361, когда Вальдемар Снова-День приплыл захватывать Висби, с ним было не более 2000 человек, и это нормальная королевская армия того, граздо более позднего, времени. Полевую армию в 15-20тыс Дания+Норвегия выставляли только в 1600-е годы. 20 - 30 драккаров - это вообще немеряно. Ганза, когда воевала против Вальдемара в середине 14-ого века, собрала флот из 52 кораблей (не драккаров, правда, а уже коггов), ну, так это Ганза!
   71.071.0

Oleg_Oleg

аксакал


Iva> Великая датская армия.
Iva> о численности спорят. Минималисты утверждают 1 тыс, другие несколько тысяч, другие многие тысячи.
Ну а чего спорить то особо,четыре действия арифметики никто не отменял :D

(Он сажал в каждом фюльке ярла, который должен был поддерживать закон и порядок и собирать взыски и подати. Ярл должен был брать треть налогов и податей на своё содержание и расходы. Каждый ярл имеет четыре или более хэрсира под собой, и каждый из них будет получать 20 марок в качестве награды. Каждый ярл должен выставить 60 мужчин в войско конунга, каждый хэрсир 20 мужчин).

—Сага о Харальде Прекрасноволосом

Сколько там,штук двадцать этих фюльков- районов было? ну и помножь полторы сотни бойцов с каждого,на 20, имеем 3000 общую численность военных сил,ну может у конунга своих еще сотен пять набиралось,не могли же они всех бойцов увести в набег-завоевание
   78.0.3904.10878.0.3904.108
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

U235> В древней цивилизации самым большим дефицитом были, как ни странно, люди.
Современные люди понимают войну как раздачу оружия и айда биться с ворогом.
Прежде всего надо объяснить, что в описываемый период все обстояло та, как если бы сейчас ваш глава сельской администрации, обобрав хозяйства насчет жратвы вместе со своим замом поехали на разборки в соседний район. Вам война принесет проблемы, конечно, но в лично к тебе с ножиком никто не явится. Да и тебя на разборки никто не потащит.
   77.0.3865.9377.0.3865.93
1 4 5 6 7 8 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru