[image]

Экспансия (The Expanse, 2015-2016)

Хотели сериал по твёрдой НФ? — сериал заслуживает отдельной темы
 
1 10 11 12 13 14 15 16
RU Полл #19.12.2019 06:31  @Bredonosec#18.12.2019 17:17
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Bredonosec> Паш, межпланетному большому и тяжелому кораблю - сначала погасить до нуля 8км/с скорость (энергия 32 мегаджоуля на каждый килограмм массы), а потом снова набрать её (еще столько же)
В фильме межпланетные корабли набирают скорости порядка 20 км/с - причем несколько раз за рейс и без дозаправок.
Термоядерные движки позволяют многое.

Bredonosec> Даже при запасе энерговооруженности такие траты явно за гранью логики :)
Если на челноке стоят ядерные ракетные движки (а термоядерные на него не влазят), то может быть дешевле набрать потребные 8 км/с движками межпланетного корабля, несмотря на большую массу, чем тормозить челнок ядерными движками на эти 8 км/с.
Как гипотеза.
   71.071.0
MD Wyvern-2 #19.12.2019 09:55  @Полл#19.12.2019 06:31
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Полл> Термоядерные движки позволяют многое.

Если не вылезать за пределы Солнечной системы - практически фсё :F

Bredonosec>> Даже при запасе энерговооруженности такие траты явно за гранью логики :)
Полл> Если на челноке стоят ядерные ракетные движки (а термоядерные на него не влазят)

Вполне влазят. И так как термоядерные РД работают в вакууме то выгодней обнулить скорость вне планеты, в космосе, а потом уже на химии садится вертикально ;)
   70.070.0
RU Полл #19.12.2019 10:39  @Wyvern-2#19.12.2019 09:55
+
+2
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Wyvern-2> Если не вылезать за пределы Солнечной системы - практически фсё :F
Ты не прав - мормонский межзвездный корабль тому подтверждение. :)
Уровень развития транспортных технологий в "Экспансии" необоснованно высок. И сам автор это понимает, отчего изобретение термоядерного двигателя приписано гению-уникуму.
Или, с другой стороны, уровень развития всего остального очень низок.
У людей в доступности ресурсы большей части Солнечной системы.
У них военное противостояние между межпланетными государствами на уровне угрозы открытой войны.
И где военные силы?
Единичные военные корабли скромных размеров, на уровне современных морских. Полное отсутствие прогресса в пехотном оружии - в 23 веке бойцы шмаляют друг в друга из огнестрела с ручным наведением!!
У них нехватка рабочей силы, отчего астероидян заставляют работать не-рыночными способами - но при этом нет социальных программ, способствующих повышению рождаемости и здоровью детей, то есть увеличению количества рабочей силы.
И опять же, если у них военное противостояние - где гонка за ресурсами, то есть постоянное расселение? Где постоянно прибывающие поселенцы - не способные самостоятельно жить в поясе астероидов, что превращает "коренных" астероидян в людей ценных?
Где подкидывание песочка в механизм чужой военной машины - то есть где пираты-каперы, охотящиеся на сборщики льда и прочие добытчики ресурсов чужой стороны?
Мир "Экспансии" должен быть более сложным и интересным, чем это показано в сериале! :)
Еще более сложным и еще более интересным.
А вместо этого сценаристы вытянули на свет божий старый рояль... :(

Wyvern-2> И так как термоядерные РД работают в вакууме то выгодней обнулить скорость вне планеты, в космосе, а потом уже на химии садится вертикально ;)
Где об этом говорилось? Я запомнил, что вспомогательные силовые установки у них - ЯРД, атомные движки.
   71.071.0
Это сообщение редактировалось 19.12.2019 в 10:47
RU spam_test #19.12.2019 11:22  @Полл#19.12.2019 10:39
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Полл> У людей в доступности ресурсы большей части Солнечной системы.
Т.е. дохрена это ниже нижней оценки.

Полл> У них военное противостояние между межпланетными государствами на уровне угрозы открытой войны.
Как у США и СССР во времена ХВ

Полл> Полное отсутствие прогресса в пехотном оружии - в 23 веке бойцы шмаляют друг в друга из огнестрела с ручным наведением!!
Если оружие предназначно к держанию в руках, так оно и будет. У нас тоже, как то не очень с прогрессом хотя и существуют очень интересные штуки.

Полл> способствующих повышению рождаемости и здоровью детей, то есть увеличению количества рабочей силы.
Э? На астероидах, увеличение? Это сильно должно быть повернутые на религии люди чтобы такое проворачивать. Особенно на фоне того, что у земли задача строго обратная. Там у власти не хватает воли чтобы принять меры к действенному ограничению по всей планете.


Полл> И опять же, если у них военное противостояние - где гонка за ресурсами, то есть постоянное расселение? Где постоянно прибывающие поселенцы - не способные самостоятельно жить в поясе астероидов, что превращает "коренных" астероидян в людей ценных?
О да, много китайцев расселилось на отвоеванных у СССР территориях?

Полл> Где подкидывание песочка в механизм чужой военной машины - то есть где пираты-каперы, охотящиеся на сборщики льда и прочие добытчики ресурсов чужой стороны?
А это как раз есть. Пиратов отстреливают. Собственно, военные корабли этим активно занимались.
   73.0.3683.10573.0.3683.105
RU st_Paulus #19.12.2019 12:41  @Сентябрь#18.12.2019 23:32
+
-
edit
 

st_Paulus

аксакал

Сентябрь> По книге
Для тех кто не читал это большой спойлер [показать]
.
   
RU st_Paulus #19.12.2019 13:04  @Полл#19.12.2019 10:39
+
-
edit
 

st_Paulus

аксакал

Полл> Уровень развития транспортных технологий в "Экспансии" необоснованно высок. И сам автор это понимает, отчего изобретение термоядерного двигателя приписано гению-уникуму.
Это определённо продиктовано желанием дать двигателю имя.

Полл> У них военное противостояние между межпланетными государствами на уровне угрозы открытой войны. И где военные силы?
Кораблей сотни. Лучше вспомни что творится с ценами и количеством произведённых истребителей от поколению к поколению.

Полл> Полное отсутствие прогресса в пехотном оружии - в 23 веке бойцы шмаляют друг в друга из огнестрела с ручным наведением!!
Вспомни описание марсианских боевых скафандров. Системы наведения, экзоскелет, встроеннное оружие и и.д.
Полл> У них нехватка рабочей силы
Не помню такого. На Земле так вообще повальная безработица.

Полл> отчего астероидян заставляют работать не-рыночными способами - но при этом нет социальных программ, способствующих повышению рождаемости и здоровью детей, то есть увеличению количества рабочей силы.
Население часто ограничено возможностями поселений. Мощностью СЖО, гидропоники, ценой регенерации воздуха и т.п.

Полл> И опять же, если у них военное противостояние - где гонка за ресурсами, то есть постоянное расселение?
Не понял. Как это все связано?

Полл> Где постоянно прибывающие поселенцы - не способные самостоятельно жить в поясе астероидов, что превращает "коренных" астероидян в людей ценных?
А ты видишь отток негров живущих на пособие в Мексику сейчас?

Полл> Где подкидывание песочка в механизм чужой военной машины - то есть где пираты-каперы, охотящиеся на сборщики льда и прочие добытчики ресурсов чужой стороны?
Пиратов полно. Каперов не припомню. Но кажется ты забыл к чему едва не привело уничтожение одного только Кентербери.
   
RU Полл #19.12.2019 13:17  @spam_test#19.12.2019 11:22
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
s.t.> Если оружие предназначно к держанию в руках, так оно и будет. У нас тоже, как то не очень с прогрессом хотя и существуют очень интересные штуки.
Сравни автомат с унитарным патроном и коллиматорным прицелом с колесцовым мушкетом и скусываемыми навощенными бумажными патронами.
Немножко разные характеристики оружия делают радикально разной тактику боя.
А вот этого как раз в "Экспансии" нет.

s.t.> Э? На астероидах, увеличение? Это сильно должно быть повернутые на религии
Да, я понял, что эта ересь нарушает догматы твоей веры. Можно дальше об этом не говорить.

s.t.> О да, много китайцев расселилось на отвоеванных у СССР территориях?
Ты о каком-то фантастическом произведении говоришь?

s.t.> А это как раз есть. Пиратов отстреливают. Собственно, военные корабли этим активно занимались.
А пираты должны сопротивляться своему отстреливанию.
И поскольку они своим существованием играют локально на руку противнику владельцу военных кораблей - он будет предоставлять им для этого необходимые средства.
И потому жизнь в поясе будет очень не скучной.
   71.071.0
RU spam_test #19.12.2019 13:27  @Полл#19.12.2019 13:17
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Полл> Да, я понял, что эта ересь нарушает догматы твоей веры. Можно дальше об этом не говорить.
Даже на земле есть проблема перенаселения. В условиях перенаселения увеличиваит население, именно надо быть на всю голову религиозным.

Полл> Ты о каком-то фантастическом произведении говоришь?
О твоем, я не вижу нигде на земле, чтобы кто то так действовал. Значит, завоевания с целью заселения существуют в твоем мире.

Полл> А пираты должны сопротивляться своему отстреливанию.
Бегают по книге.
Если они сопротивляются, то

флот, космический или морской, может мелом посыпать.
   73.0.3683.10573.0.3683.105
RU Полл #19.12.2019 15:58  @spam_test#19.12.2019 13:27
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
s.t.> Даже на земле есть проблема перенаселения.
Нет такой проблемы на Земле.
Как только "неразвитые" народы сегодня получают доступ к современным лекарствам и пищу - их численность прыгает вверх.
"Проблема ПЕРЕнаселения" существует исключительно в коллективной голове "развитого мира".

Полл>> Ты о каком-то фантастическом произведении говоришь?
s.t.> О твоем, я не вижу нигде на земле, чтобы кто то так действовал. Значит, завоевания с целью заселения существуют в твоем мире.
Начнем с того, что твои тараканы вмешались в наш разговор, и заглушили меня. :)
Я не говорил про завоевание.
Хотя подобные завоевания были: реконкиста, завоевание Сибири, завоевание Канады, завоевание Северной Америки.
Но в данном случае про завоевание говорить в общем случае не приходиться, на астероидах и спутниках планет-гигантов местной жизни вероятней всего нет, а разумной нет точно.

s.t.> флот, космический или морской, может мелом посыпать.
Морской флот пираты в подобных исторических условиях - быстрой экспансии и одновременно идущем соперничестве нескольких государств, регулярно били. Вплоть до создания собственных пиратских государств разной степени международного влияния и признания.
   71.071.0
RU Полл #19.12.2019 17:47  @st_Paulus#19.12.2019 13:04
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
s.P.> Кораблей сотни. Лучше вспомни что творится с ценами и количеством произведённых истребителей от поколению к поколению.
В условиях замкнутого мира и замкнутой системы.
Посмотри лучше, что происходило с морскими флотами в эпоху Великих Географических Открытий.

s.P.> Вспомни описание марсианских боевых скафандров. Системы наведения, экзоскелет, встроеннное оружие и и.д.
Эти скафандры были показаны в одной из серий. Скажем так - не впечатлили. И ни одного меня не впечатлили - поскольку массово подобные системы не используются, пехота по фильму вечно бегает "голая".

s.P.> Не помню такого. На Земле так вообще повальная безработица.
На астероидах применяют репрессивные меры для рабочих.

s.P.> Население часто ограничено возможностями поселений. Мощностью СЖО, гидропоники, ценой регенерации воздуха и т.п.
Что заставляет направлять ресурсы и труд рабочих не на повышение мощностей всего перечисленного, а на что-то другое?

s.P.> Не понял. Как это все связано?
Имеющий больше ресурсов - побеждает.

s.P.> А ты видишь отток негров живущих на пособие в Мексику сейчас?
В Мексике сейчас идет достаточно жестокая гражданская война, и население оттуда бежит.

s.P.> Пиратов полно. Каперов не припомню. Но кажется ты забыл к чему едва не привело уничтожение одного только Кентербери.
Я помню реальную Тортугу и "береговое братство". В "Экспансии" люди остались теми же, что были тогда - и в сходных условиях будут вести себя сходно.
   71.071.0
LT Bredonosec #19.12.2019 18:46  @Полл#19.12.2019 06:31
+
-
edit
 
Полл> Если на челноке стоят ядерные ракетные движки (а термоядерные на него не влазят), то может быть дешевле набрать потребные 8 км/с движками межпланетного корабля, несмотря на большую массу, чем тормозить челнок ядерными движками на эти 8 км/с.
Полл> Как гипотеза.
не, такие же ярд стоят и на мелких корабликах. А раз так, то нет логики лишать шаттл двигла.
А если есть и там и там - то тем паче нет выгоды гасить и разгонять инерцию всей махины.

>И где военные силы?
Это космоопера. Малобюджетная.
Там нет денег на моделирование "войны клонов" в стиле ЗВ или "восхода юпитера"

>- в 23 веке бойцы шмаляют друг в друга из огнестрела с ручным наведением!!
а чем они могут шмалять?
пули дешевые, на дальностях стрельбы точность приемлемая, зачем еще что-то навешивать?
Мы живем в 21 веке, а пехота стреляет с ручным наведением, как в 15 веке. :D

>У них нехватка рабочей силы, отчего астероидян заставляют работать не-рыночными способами - но при этом нет социальных программ, способствующих повышению рождаемости и здоровью детей, то есть увеличению количества рабочей силы.
Добро пожаловать в капитализм :)
Это не коммунизм, люди стоят расходов, кому охота лишние деньги тратить? Потому будет эксплуаатция до упора минимально возможного количества.

> где гонка за ресурсами, то есть постоянное расселение?
изьяие ресурсов не требует населять местность.
население можно позволить, если денег залейся. А если нет - фигвам.

>Где подкидывание песочка в механизм чужой военной машины - то есть где пираты-каперы, охотящиеся на сборщики льда и прочие добытчики ресурсов чужой стороны?
учитывая грань войны и отличную связь, такие вещи быстро станут известны, и это перерастет в открытую войну.

>Мир "Экспансии" должен быть более сложным и интересным, чем это показано в сериале!
последнее предложение - это не интерес, это банальнаяпровокация войны. А там показан мир людей, которые тоже хотят жить. Несмотря на то, что тебе интереснее их похоронить.
   68.068.0
LT Bredonosec #19.12.2019 18:55  @Полл#19.12.2019 13:17
+
-
edit
 
Полл> Сравни автомат с унитарным патроном и коллиматорным прицелом
он всё равно наводится руками.
Как и в 15 веке.

Полл> А вот этого как раз в "Экспансии" нет.
как нет и "большая красная кнопка, нажал на неё и все враги умерли"

s.t.>> Э? На астероидах, увеличение? Это сильно должно быть повернутые на религии
Полл> Да, я понял, что эта ересь нарушает догматы твоей веры. Можно дальше об этом не говорить.
Паш, зачем троллить, если утверждение реально глупое?
Ты сам с удовольствием поедешь на соловецкие рудники? Или в магадан на шахту?
А если там еще и платить будут значительно меньше?

Полл> А пираты должны сопротивляться своему отстреливанию.
Погугли ролики, как китайские и японские пираты сопротивляются отстрелу погранцов.

Полл> И поскольку они своим существованием играют локально на руку противнику владельцу военных кораблей - он будет предоставлять им для этого необходимые средства.
см пост выше. Война.

>"Проблема ПЕРЕнаселения" существует исключительно в коллективной голове "развитого мира".
она существует обьективно.
А если кто-то считает, что 8 млрд человек для нашей планеты - "недонаселенность", то такой оптимист, наверно, еще и верит, что будет жить вечно.

>Хотя подобные завоевания были:
это завоевания ради ресурсов.
Пушнина, золото, серебро, "черная кость", слоновая кость, специи, т.д. и т.п.

>Морской флот пираты в подобных исторических условиях - быстрой экспансии и одновременно идущем соперничестве нескольких государств, регулярно били.
чей именно флот пираты били в годы холодной войны 1945 - 1991?
Я жду грязные подробности.

>Скажем так - не впечатлили. И ни одного меня не впечатлили - поскольку массово подобные системы не используются, пехота по фильму вечно бегает "голая".
с ними будет слишком просто и скучно. В стиле кэптн америка и битвы трансформеров с годзилами.
Детский сад.

>В "Экспансии" люди остались теми же, что были тогда - и в сходных условиях будут вести себя сходно.
вот именно, что люди обычные. А не из красивых фильмов про пиу-пиу.
   68.068.0
CA Сентябрь #20.12.2019 00:34  @st_Paulus#19.12.2019 12:41
+
-
edit
 

Сентябрь

втянувшийся

s.P.> Для тех кто не читал это большой spoiler
Извиняюсь. Поправил.
   71.071.0
Это сообщение редактировалось 20.12.2019 в 00:40
RU st_Paulus #20.12.2019 13:49  @Полл#19.12.2019 17:47
+
+1
-
edit
 

st_Paulus

аксакал

Полл> В условиях замкнутого мира и замкнутой системы.
Возможности "мировой экономики" тут очевидно гораздо больше, но они все также имеют предел.

Полл> Посмотри лучше, что происходило с морскими флотами в эпоху Великих Географических Открытий.
А мне почему-то кажется, что современное состояние дел и прогрессирующее усложнение систем вооружений ближе к тому что показано в книге\сериале.

Полл> Эти скафандры были показаны в одной из серий.
Бобби чуть не половину экранного времени в нем бегает. На Ганимеде, при освобождении Авасаралы и т.д.

Полл> Скажем так - не впечатлили. И ни одного меня не впечатлили - поскольку массово подобные системы не используются, пехота по фильму вечно бегает "голая".
Марсом используются именно массово (насколько вообще армии того времени массовы) - они вынуждены, чтобы компенсировать недостаток мышечной массы. Ну и кроме всего прочего - это недешевое удовольствие при массовом производстве.

И в любом случае, "не впечатлили" - это не аргумент в данном случае. Прогресс в пехотном вооружении в наличии.

Полл> Что заставляет направлять ресурсы и труд рабочих не на повышение мощностей всего перечисленного, а на что-то другое?
А что заставляет современные экономические системы работать именно так как они работают, а не строить утопический коммунизм или любой другой вариант всеобщего благоденствия?

Полл> Имеющий больше ресурсов - побеждает.
Все равно не понимаю как связаны война, расселение и ресурсы.

Полл> В Мексике сейчас идет достаточно жестокая гражданская война, и население оттуда бежит.
Именно Мексика тут дело десятое. Выбери любую другую страну. Суть в том что жизнь в поясе - это жопа для среднестатистического "внутряка". И просто так туда не перебираются, если есть выбор.


Полл> Я помню реальную Тортугу и "береговое братство". В "Экспансии" люди остались теми же, что были тогда - и в сходных условиях будут вести себя сходно.
Паш, ну игнорировать события описанные в книге и сериале это конечно тоже выбор, но странный (: Ну и реалии которые с 17го века изменились безвозвратно. Ты можешь себе представить отставного британского капитана выкупившего фрегат и промышляющего охотой на российские корабли? Да хоть северокорейские.
   79.0.3945.8879.0.3945.88
RU Полл #20.12.2019 14:03  @Bredonosec#19.12.2019 18:55
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Сравни автомат с унитарным патроном и коллиматорным прицелом
Bredonosec> он всё равно наводится руками. Как и в 15 веке.
https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/.../Фото_1.jpg [Image access forbidden: 403]
Нет, не так же. Вот для примера аркебуза 16 века. Как видишь, у нее прицельных приспособлений просто нет. И время от спуска до выстрела в полсекунды. Плюс темп стрельбы 0,5 выстрела в минуту.
Поэтому и требования к эргономике, и укладка, и тактика - разные.
А в "Экспансии" такой разницы нет. Даже у пехоты в марсианских боевых скафандрах тактика ковбоев против индейцев - стоим и стреляем быстрее, чем противник до нас прибегает. А если у противника окажется какое-либо специализированное оружие, вроде снайперки, позволяющее "обычной пехоте" стрелять дальше и эффективнее, чем пехоте в боевых скафандрах? Или групповое оружие?
То есть тактика - примитивнее, чем сегодня, и какого-то прогресса не видно.

Bredonosec> как нет и "большая красная кнопка, нажал на неё и все враги умерли"
Тяжелые оружейные системы, в реальности в любом конфликте убивающие большинство народа, в "Экспансии" есть.

Bredonosec> Ты сам с удовольствием поедешь на соловецкие рудники? Или в магадан на шахту?
А как, по твоему, заселялся Магадан? И Соловки? И при чем здесь удовольствие, если речь идет о выживании твоей страны?

Bredonosec> Погугли ролики, как китайские и японские пираты сопротивляются отстрелу погранцов.
Прочитай про "Береговое Братство" и Тортугу.

Bredonosec> чей именно флот пираты били в годы холодной войны 1945 - 1991?
А какое отношение Холодная война "замкнутой Земли", которая к выше названному периоду стала сильно связной замкнутой системой, "маленькой деревней", имеет отношение к открытому миру "Экспансии"?

Bredonosec> с ними будет слишком просто и скучно. В стиле кэптн америка и битвы трансформеров с годзилами.
Война остается войной вне зависимости от применяемого оружия.
Капитан Америка и Трансформеры просты и скучны с точки зрения взрослого человека не из-за используемой техники.

Bredonosec> вот именно, что люди обычные. А не из красивых фильмов про пиу-пиу.
Главное, как я вижу по тебе и другим участникам беседы, это ПОНЯТНЫЕ люди современному человеку "замкнутого мира". Что, безусловно, большой плюс для фильма.
   71.071.0
Это сообщение редактировалось 20.12.2019 в 15:31
LT Bredonosec #20.12.2019 17:51  @Полл#20.12.2019 14:03
+
-
edit
 
Полл>>> Сравни автомат с унитарным патроном и коллиматорным прицелом
Bredonosec>> он всё равно наводится руками. Как и в 15 веке.
Полл> Нет, не так же. Вот для примера аркебуза 16 века. Как видишь, у нее
Паш, ты требовал наведения "не руками".
Для оружия, носимого в руках, это бред.
Любые рассказы про скорострельность или прицелы в этой связи - не более чем "мойте руки перед едой, луна сделана из зеленого сыра, целуйте жопу хэнка!"

Полл> То есть тактика - примитивнее, чем сегодня, и какого-то прогресса не видно.
Авторы сценария - киношники, а не Гудериан, не Жуков, и не Горшков.

Bredonosec>> как нет и "большая красная кнопка, нажал на неё и все враги умерли"
Полл> Тяжелые оружейные системы, в реальности в любом конфликте убивающие большинство народа, в "Экспансии" есть.
Тяжелые системы - это шмальни куда-то туда, и "кто не спрятался - я не виноват".
Это никак не связано с "нажал кнопку и все враги умерли"

Bredonosec>> Ты сам с удовольствием поедешь на соловецкие рудники? Или в магадан на шахту?
Полл> А как, по твоему, заселялся Магадан? И Соловки? И при чем здесь удовольствие, если речь идет о выживании твоей страны?
Соловки - заселяли староверы, чтоб спрятаться от стрельцов "раскольников". Позже - как тюрьма.
Магадан - вроде сначала тюрьма.

Bredonosec>> Погугли ролики, как китайские и японские пираты сопротивляются отстрелу погранцов.
Полл> Прочитай про "Береговое Братство" и Тортугу.
Паш, кончай троллить.
Я знаю, что это. И предлагаю тебе посмотреть, как "сопротивляются"(тм) пираты сегодня.

Bredonosec>> чей именно флот пираты били в годы холодной войны 1945 - 1991?
Полл> А какое отношение Холодная война "замкнутой Земли",
Прямое.
Не надо придумывать мир космооперы, в которой у всех есть ОБЧР, но ими воюют в стиле 10-15 века.
Это детский сад.

Полл> Война остается войной вне зависимости от применяемого оружия.
а люди - людьми.

Полл> Капитан Америка и Трансформеры просты и скучны с точки зрения взрослого человека не из-за используемой техники.
Вот имеено что скучны, зачем ты предлагаешь этот вариант?

Bredonosec>> вот именно, что люди обычные. А не из красивых фильмов про пиу-пиу.
Полл> Главное, как я вижу по тебе и другим участникам беседы, это ПОНЯТНЫЕ люди современному человеку "замкнутого мира". Что, безусловно, большой плюс для фильма.
Главное, что люди обьемные
Вспомни "понедельник" стругацких с описанием написанного будущего
Вот ты хочешь именно такого, картонного.
Не живого.
   68.068.0
RU Полл #20.12.2019 18:15  @Bredonosec#20.12.2019 17:51
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Bredonosec> Паш, ты требовал наведения "не руками". Для оружия, носимого в руках, это бред.
 


Смартган из фильма "Чужие".
Но я согласен и на оружие, носимое не в руках. :)

Bredonosec> Тяжелые системы - это шмальни куда-то туда, и "кто не спрятался - я не виноват". Это никак не связано с "нажал кнопку и все враги умерли"
В чем разница с практической точки зрения?

Bredonosec> Магадан - вроде сначала тюрьма.
Каторга. То есть принудительный труд. Никто и никогда не строил тюрем далеко - а вот каторги на далеких рубежах были у всех, от бритов с Австралией начиная.

Bredonosec> Я знаю, что это. И предлагаю тебе посмотреть, как "сопротивляются"(тм) пираты сегодня.
То есть что нынешнее "сегодня" завязано исключительно на нынешнюю политическую ситуацию, а та - на физическую реальность нашего мира - "маленькой деревни", ты понимать отказываешся.

Bredonosec> Не надо придумывать мир космооперы, в которой у всех есть ОБЧР, но ими воюют в стиле 10-15 века. Это детский сад.
Придумывать мир космооперы, где есть межпланетные, а затем и межзвездные путешествия, где задержка сигнала между разными частями Человечества измеряется сперва часами, а потом и годами, где большая часть пространства никем и никак не контролируется - но при этом политическая ситуация равна современной Земле, где задержка связи в секунду уже редкость, а спутники спецконтроля и СПРН мониторят всю поверхность планеты постоянно - это тоже не верх реализма.

Полл>> Капитан Америка и Трансформеры просты и скучны с точки зрения взрослого человека не из-за используемой техники.
Bredonosec> Вот имеено что скучны, зачем ты предлагаешь этот вариант?
Мне он был бы интересен. Я вообще люблю научную фантастику.

Bredonosec> Вспомни "понедельник" стругацких с описанием написанного будущего
Bredonosec> Вот ты хочешь именно такого, картонного.
Bredonosec> Не живого.
"Понедельник начинается в субботу" это не описание будущего. Ты, видимо, спутал с циклом "Полдня" Стругацких?
Да, герои этого цикла не рефлексируют по поводу того, мальчик оно или девочко. И отсутствие у них "Айфона 7" не вызывает у них душевных страданий. И даже за экологию они не борются! Совершенно картонные, с точки зрения человека дня сегодняшнего, персонажи.
Я согласен с тобой.
Но именно этого я желаю. Имею такое право, пока еще - хотя не общепринятые мысли уже становятся все ближе к преступлению.
   71.071.0
LT Bredonosec #20.12.2019 18:35  @Полл#20.12.2019 18:15
+
-
edit
 
Полл> http://getwar.ru/wp-content/gallery/m56-smart-gun/01.jpg
У меня ща линь обновляется, потому не могу с компа, а с телефона долго, потом отвечу
Но тебя очень сильно унесло по волнам..
   51.0.2704.10651.0.2704.106
RU Полл #20.12.2019 18:43  @st_Paulus#20.12.2019 13:49
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
s.P.> Возможности "мировой экономики" тут очевидно гораздо больше, но они все также имеют предел.
В открытой системе "предел" означает, что тебе нужно освоить новую территорию.

s.P.> А мне почему-то кажется, что современное состояние дел и прогрессирующее усложнение систем вооружений ближе к тому что показано в книге\сериале.
Это физически невозможно.
Именно в силу того, что система в сериале открытая и слабосвязанная.

s.P.> Марсом используются именно массово (насколько вообще армии того времени массовы) - они вынуждены, чтобы компенсировать недостаток мышечной массы.
А астероидяне испытывают избыток мышечной массы?
Да и не суть важно - механика быстро превосходит биологию по располагаемой мощности, по сравнению с силой экзоскелетов, которые уже сейчас одной рукой позволяют поднять 200 кг, разница в силе землянина и марсианина или астероидянина - несущественна.

s.P.> Ну и кроме всего прочего - это недешевое удовольствие при массовом производстве.
Доставка пехоты на другое небесное тело удовольствие вообще запредельно дорогое. Так что если бы экзоскелет давал бы существенное тактическое преимущество, то есть позволял бы сократить потребный наряд сил, хотя бы на уровне первых десятков процентов, в них бы щеголяла ВСЯ пехота в сериале.
Исторический аналог этого отношение к доспеху в средневековой России: "вооруженный" в этот исторический период означало "одетый в доспех", что там у человека в руках при этом было не важно.

s.P.> И в любом случае, "не впечатлили" - это не аргумент в данном случае. Прогресс в пехотном вооружении в наличии.
Этого прогресса не видно в тактике даже чисто пехотных сражений.

s.P.> А что заставляет современные экономические системы работать именно так как они работают, а не строить утопический коммунизм или любой другой вариант всеобщего благоденствия?
Физика и достигнутый научно-технический уровень.

Полл>> Имеющий больше ресурсов - побеждает.
s.P.> Все равно не понимаю как связаны война, расселение и ресурсы.
В таком разе предлагаю перечитать "Майн Кампф", там это долго, нудно и с немецкой пунктуальностью разъясняется.

s.P.> Именно Мексика тут дело десятое. Выбери любую другую страну. Суть в том что жизнь в поясе - это жопа для среднестатистического "внутряка". И просто так туда не перебираются, если есть выбор.
Суть в том, что рабочая сила в поясе и вообще в космосе нужна государствам. И потому они должны ее туда завозить. Мнение и желание самой рабочей силы при этом каквсигда... :)

s.P.> Паш, ну игнорировать события описанные в книге и сериале это конечно тоже выбор, но странный (: Ну и реалии которые с 17го века изменились безвозвратно. Ты можешь себе представить отставного британского капитана выкупившего фрегат и промышляющего охотой на российские корабли? Да хоть северокорейские.
Я уже понял, что понимание разницы между открытым миром "Экспансии" и закрытым миром современной Земли так просто в мозги не укладывается, спасибо, можно не продолжать.
   71.071.0
Это сообщение редактировалось 21.12.2019 в 09:08
MD Wyvern-2 #21.12.2019 12:16  @Полл#19.12.2019 10:39
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Если не вылезать за пределы Солнечной системы - практически фсё :F
Полл> Ты не прав - мормонский межзвездный корабль тому подтверждение. :)

Это - "корабль поколений" (или криосна, что одно и тоже) Который вполне можно создать и на основе химии :) Просто поколений больше будет и возможна ситуЁвина с "Пасынками вселенной" :F
   70.070.0
MD Wyvern-2 #21.12.2019 12:39  @Wyvern-2#21.12.2019 12:16
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>>> Если не вылезать за пределы Солнечной системы - практически фсё :F
Полл>> Ты не прав - мормонский межзвездный корабль тому подтверждение. :)
Wyvern-2> Это - "корабль поколений" (или криосна, что одно и тоже) Который вполне можно создать и на основе химии :) Просто поколений больше будет и возможна ситуЁвина с "Пасынками вселенной" :F

Расскажу, почему меня бесит до острой диареи мир "Звездных войн"... Потому, что аффторы не знают физики от слова совсем: там на каждом шагу встречаются некие антигравитационные устройства вплоть до мопЭдов. Т.е. эти "устройства" оч.компактны и потребляют мало энергии. Но из, млять, современной физики мы знаем, что гравитация, пространство и время - это одно и тоже! И если вы, дебилы, умеете управлять гравитацией, при помощи малогабаритных устройств, то у вас, дебилов, должны быть малогабаритные устройства телепортации !!! :mad: А вы, дебилы, ездите, как лохи, на мопЭдах, да еще время от времени на каких то тупых динозаврах... :per:
   70.070.0
RU spam_test #21.12.2019 15:32  @Wyvern-2#21.12.2019 12:39
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Wyvern-2> должны быть малогабаритные устройства телепортации !!! :mad: А вы, дебилы, ездите, как лохи, на мопЭдах, да еще время от времени на каких то тупых динозаврах... :per:
У нас тоже есть устройства "телепортации", автомобили называются, только вот прямо в квартиру они не заезжают, и люди, как примитивные питекантропы местами передвигаются на ногах.
Это я к тому, что технология не обязывает ею пользоваться всегда и везде. В конечном счете, вот у нас хз сколько времени есть ЯО, а народ чего то из чугунием пользуется.
   77.0.3865.9377.0.3865.93
LT Bredonosec #21.12.2019 23:22  @Полл#20.12.2019 18:15
+
-
edit
 
Полл> Смартган из фильма "Чужие".
Полл> Но я согласен и на оружие, носимое не в руках. :)
У пехоты, которая бегает? :)
Как говорил старик рабинович, или таки наденьте трусы, или снимите таки крестик :)

Полл> В чем разница с практической точки зрения?
А в чем разница между логическим понятием "некоторые из" и "все"?

Bredonosec>> Магадан - вроде сначала тюрьма.
Полл> Каторга. То есть принудительный труд.
Ну. И ты же недоволен, что астеров заставляют нерыночными методами работать.
Где логика?

Bredonosec>> Я знаю, что это. И предлагаю тебе посмотреть, как "сопротивляются"(тм) пираты сегодня.
Полл> То есть что нынешнее "сегодня" завязано исключительно на нынешнюю политическую ситуацию, а та - на физическую реальность нашего мира
В которой высокотехнологичное оружие крайне дорого. И доступно почти исключительно правительствам крупных стран, а не пиратам.
Потому максимум, что могут сделать пираты, - это пострелять где-то. Но если они будут очень досаждать, туда прилетит свет, тепло и демократия. В дозах по 500, 1000 и 2000 фунтов.
Для тебя же
"Тьмы низких истин нам дороже
нас вызвышающий обман"
?

Bredonosec>> Не надо придумывать мир космооперы, в которой у всех есть ОБЧР, но ими воюют в стиле 10-15 века. Это детский сад.
Полл> Придумывать мир космооперы, где есть межпланетные, а затем и межзвездные путешествия,...- но при этом политическая ситуация равна современной Земле
Не равна.
На земле нет столь могущественных ТНК, чтоб суметь стравить против их желания в войну США и Китай. И это лишь одна из кучи деталей.

>где задержка связи в секунду уже редкость
никогда не пробовал разговаривать по инет-фону с кем-нибудь за пару-тройку тыщ км? :) Уже секунда в каждую сторону.

>, а спутники спецконтроля и СПРН мониторят всю поверхность планеты постоянно - это тоже не верх реализма.
Вот именно,что это заявление к реализму не относится.
Во-первых, спрн никак не отследят кр. Во-вторых, рассказ про непрерывный мониторинг каждого сантиметра поверхности - дикий наркотический бред.

Полл>>> Капитан Америка и Трансформеры просты и скучны с точки зрения взрослого человека не из-за используемой техники.
Полл> Мне он был бы интересен. Я вообще люблю научную фантастику.
Это ненаучно.
Это детский сад.

Bredonosec>> Вспомни "понедельник" стругацких с описанием написанного будущего
Bredonosec>> Вот ты хочешь именно такого, картонного.
Bredonosec>> Не живого.
Полл> "Понедельник начинается в субботу" это не описание будущего. Ты, видимо, спутал с циклом "Полдня" Стругацких?
Паш, ну зачем столь нарочито тупить?
Докладчик, Луи Иванович Седловой, неплохой, по-видимому, учёный, магистр, сильно страдающий, однако, от пережитков палеолита в сознании и потому вынужденный регулярно брить уши, сконструировал машину для путешествий по описываемому времени. По его словам, реально существует мир, в котором живут и действуют Анна Каренина, Дон-Кихот, Шерлок Холмс, Григорий Мелехов и даже капитан Немо. Этот мир обладает своими весьма любопытными свойствами и закономерностями, и люди, населяющие его, тем более ярки, реальны и индивидуальны, чем более талантливо, страстно и правдиво описали их авторы соответствующих произведений.
 


Меня окружал призрачный мир. Огромные постройки из разноцветного мрамора, украшенные колоннадами, возвышались среди маленьких домиков сельского вида. Вокруг в полном безветрии колыхались хлеба. Тучные прозрачные стада паслись на травке, на пригорках сидели благообразные седые пастухи. Все, как один, они читали книги и старинные рукописи. Потом рядом со мной возникли два прозрачных человека, встали в позы и начали говорить. Оба они были босы, увенчаны венками и закутаны в складчатые хитоны. Один держал в правой руке лопату, а в левой сжимал свиток пергамента. Другой опирался на киркомотыгу и рассеянно играл огромной медной чернильницей, подвешенной к поясу. Говорили они строго по очереди и, как мне сначала показалось, друг с другом. Но очень скоро я понял, что обращаются они ко мне, хотя ни один из них даже не взглянул в мою сторону. Я прислушался. Тот, что был с лопатой, длинно и монотонно излагал основы политического устройства прекрасной страны, гражданином коей являлся. Устройство было необычайно демократичным, ни о каком принуждении граждан не могло быть и речи (он несколько раз с особым ударением это подчеркнул), все были богаты и свободны от забот, и даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов. Когда он останавливался, чтобы передохнуть и облизать губы, вступал тот, что с чернильницей. Он хвастался, будто только что отработал свои три часа перевозчиком на реке, не взял ни с кого ни копейки, потому что не знает, что такое деньги, а сейчас направляется под сень струй предаться стихосложению.

Говорили они долго – судя по спидометру, в течение нескольких лет, – а потом вдруг сразу исчезли, и стало пусто. Сквозь призрачные здания просвечивало неподвижное солнце. Неожиданно невысоко над землёй медленно проплыли тяжёлые летательные аппараты с перепончатыми, как у птеродактилей, крыльями. В первый момент мне показалось, что все они горят, но затем я заметил, что дым у них идёт из больших конических труб. Грузно размахивая крыльями, они летели надо мной, посыпалась зола, и кто-то уронил на меня сверху суковатое полено.

В роскошных зданиях вокруг меня начали происходить какие-то изменения. Колонн у них не убавилось, и архитектура осталась по-прежнему роскошной и нелепой, но появились новые расцветки, и мрамор, по-моему, сменился каким-то более современным материалом, а вместо слепых статуй и бюстов на крышах возникли поблёскивающие устройства, похожие на антенны радиотелескопов. Людей на улицах стало больше, появилось огромное количество машин. Исчезли стада с читающими пастухами, однако хлеба всё колыхались, хотя ветра по-прежнему не было. Я нажал на тормоз и остановился.

Оглядевшись, я понял, что стою с машиной на ленте движущегося тротуара. Народ вокруг так и кишел – самый разнообразный народ. В большинстве своём, правда, эти люди были какие-то нереальные, гораздо менее реальные, чем могучие, сложные, почти бесшумные механизмы. Так что, когда такой механизм случайно наезжал на человека, столкновения не происходило. Машины мало меня заинтересовали, наверное, потому, что на лобовой броне у каждой сидел вдохновенный до полупрозрачности изобретатель, пространно объяснявший устройство и назначение своего детища. Изобретателей никто не слушал, да они, кажется, ни к кому в особенности и не обращались.

На людей смотреть было интереснее. Я увидел здоровенных ребят в комбинезонах, ходивших в обнимку, чертыхавшихся и оравших немелодичные песни на плохие стихи. То и дело попадались какие-то люди, одетые только частично: скажем, в зелёной шляпе и красном пиджаке на голое тело (больше ничего); или в жёлтых ботинках и цветастом галстуке (ни штанов, ни рубашки, ни даже белья); или в изящных туфельках на босу ногу. Окружающие относились к ним спокойно, а я смущался до тех пор, пока не вспомнил, что некоторые авторы имеют обыкновение писать что-нибудь вроде «дверь отворилась, и на пороге появился стройный мускулистый человек в мохнатой кепке и тёмных очках». Попадались и люди нормально одетые, правда, в костюмах странного покроя, и то тут, то там проталкивался сквозь толпу загорелый бородатый мужчина в незапятнанно-белой хламиде с кетменём или каким-нибудь хомутом в одной руке и с мольбертом или пеналом в другой. У носителей хламид вид был растерянный, они шарахались от многоногих механизмов и затравленно озирались.

Тротуар вынес меня на огромную площадь, забитую людьми и уставленную космическими кораблями самых разнообразных конструкций. Я сошёл с тротуара и стащил машину. Сначала я не понимал, что происходит. Играла музыка, произносились речи, тут и там, возвышаясь над толпой, кудрявые румяные юноши, с трудом управляясь с непокорными прядями волос, непрерывно падающими на лоб, проникновенно читали стихи. Стихи были либо знакомые, либо скверные, но из глаз многочисленных слушателей обильно капали скупые мужские, горькие женские и светлые детские слёзы. Суровые мужчины крепко обнимали друг друга и, шевеля желваками на скулах, хлопали друг друга по спинам. Поскольку многие были не одеты, хлопанье это напоминало аплодисменты. Два подтянутых лейтенанта с усталыми, но добрыми глазами протащили мимо меня лощёного мужчину, завернув ему руки за спину. Мужчина извивался и кричал что-то на ломаном английском. Кажется, он всех выдавал и рассказывал, как и за чьи деньги подкладывал мину в двигатель звездолёта. Несколько мальчишек с томиками Шекспира, воровато озираясь, подкрадывались к дюзам ближайшего астроплана. Толпа их не замечала.

Скоро я понял, что одна половина толпы расставалась с другой половиной. Это было что-то вроде тотальной мобилизации. Из речей и разговоров мне стало ясно, что мужчины отправлялись в космос – кто на Венеру, кто на Марс, а некоторые, с совсем уже отрешёнными лицами, собирались к другим звёздам и даже в центр Галактики. Женщины оставались их ждать. Многие занимали очередь в огромное уродливое здание, которое одни называли Пантеоном, а другие – Рефрижератором.
 


Я остановился вторично, когда с площади исчез последний астромат. Тротуары двигались. Шумных парней в комбинезонах не было. Никто не чертыхался. По улицам по двое и по трое скромно прогуливались какие-то бесцветные личности, одетые либо странно, либо скудно. Насколько я понял, все говорили о науке. Кого-то намеревались оживлять, и профессор медицины, атлетически сложенный интеллигент, очень непривычно выглядевший в своей одинокой жилетке, растолковывал процедуру оживления верзиле биофизику, которого представлял всем встречным как автора, инициатора и главного исполнителя этой затеи. Где-то собирались провертеть дыру сквозь Землю. Проект обсуждался прямо на улице при большом скоплении народа, чертежи рисовали мелком на стенах и на тротуаре. Я стал было слушать, но это оказалась такая скучища, да ещё пересыпанная выпадами в адрес незнакомого мне консерватора, что я взвалил машину на плечи и пошёл прочь. Меня не удивило, что обсуждение проекта сейчас же прекратилось и все занялись делом. Но зато, едва я остановился, начал разглагольствовать какой-то гражданин неопределённой профессии. Ни к селу ни к городу он повёл речь о музыке. Сразу понабежали слушатели. Они смотрели ему в рот и задавали вопросы, свидетельствующие о дремучем невежестве. Вдруг по улице с криком побежал человек. За ним гнался паукообразный механизм. Судя по крикам преследуемого, это был «самопрограммирующийся кибернетический робот на тригенных куаторах с обратной связью, которые разладились и… Ой-ой, он меня сейчас расчленит!..» Странно, никто даже бровью не повёл. Видимо, никто не верил в бунт машин.

Из переулка выскочили ещё две паукообразные металлические машины, ростом поменьше и не такие свирепые на вид. Не успел я ахнуть, как одна из них быстро почистила мне ботинки, а другая выстирала и выгладила носовой платок. Подъехала большая белая цистерна на гусеницах и, мигая многочисленными лампочками, опрыскала меня духами. Я совсем было собрался уезжать, но тут раздался громовой треск и с неба на площадь свалилась громадная ржавая ракета. В толпе сразу заговорили:
– Это «Звезда Мечты»!
– Да, это она!
– Ну конечно, это она! Это она стартовала двести восемнадцать лет тому назад, о ней уже все забыли, но благодаря эйнштейновскому сокращению времени, происходящему от движения на субсветовых скоростях, экипаж постарел всего на два года!
– Благодаря чему? Ах, Эйнштейн… Да-да, помню. Я проходил это в школе во втором классе.
Из ржавой ракеты с трудом выбрался одноглазый человек без левой руки и правой ноги.
– Это Земля? – раздражённо спросил он.
– Земля! Земля! – откликнулись в толпе. На лицах начали расцветать улыбки.
– Слава богу, – сказал человек, и все переглянулись. То ли не поняли его, то ли сделали вид, что не понимают.
Увечный астролётчик стал в позу и разразился речью, в которой призывал всё человечество поголовно лететь на планету Хош-ни-Хош системы звезды Эоэллы в Малом Магеллановом Облаке освобождать братьев по разуму, стенающих (он так и сказал: стенающих) под властью свирепого кибернетического диктатора. Рёв дюз заглушил его слова. На площадь спускались ещё две ракеты, тоже ржавые. Из Пантеона-Рефрижератора побежали заиндевевшие женщины. Началась давка. Я понял, что попал в эпоху возвращений, и торопливо нажал на педаль.
 


У меня было странное ощущение. Всё вокруг казалось таким материальным, прочным, вещественным. Проходили люди, и я слышал, как скрипят у них башмаки, и чувствовал ветерок от их движений. Все были очень немногословны, все работали, все думали, никто не болтал, не читал стихов, не произносил пафосных речей. Все знали, что лаборатория – это одно, трибуна профсоюзного собрания – это совсем другое, а праздничный митинг – это совсем третье. И когда мне навстречу, шаркая подбитыми кожей валенками, прошёл Выбегалло, я испытал к нему даже нечто вроде симпатии, потому что у него была своеобычная пшённая каша в бороде, потому что он ковырял в зубах длинным тонким гвоздём и, проходя мимо, не поздоровался. Он был живой, весомый и зримый хам, он не помавал руками и не принимал академических поз.
 


Полл> Да, герои этого цикла не рефлексируют по поводу
А вот сейчас ты возмеваешь руками, приняв академическую позу, и ведешь пафосные речи.

Скука.
   71.071.0
LT Bredonosec #21.12.2019 23:59  @Wyvern-2#21.12.2019 12:39
+
-
edit
 
Wyvern-2> там на каждом шагу встречаются некие антигравитационные устройства вплоть до мопЭдов.
А может, магнитно-левитирующие? :)

>Но из, млять, современной физики мы знаем, что гравитация, пространство и время - это одно и тоже!
чего?
Пространство-время - ок.
Но гравитация с какого бодуна?
Можно считать её искривлением ПВ. А можно и не считать - это смотря какую теорию применять
Но самим ПВ - с какого бодуна?

>И если вы, дебилы, умеете управлять гравитацией, при помощи малогабаритных устройств, то у вас, дебилов, должны быть малогабаритные устройства телепортации !!! :mad:
а чем прыжки на световой скорости - не оно? :D
   71.071.0
LT Bredonosec #22.12.2019 00:09  @Полл#20.12.2019 18:43
+
-
edit
 
Полл> В открытой системе "предел" означает, что тебе нужно освоить новую территорию.
а она осваиваема? :)
И ты уверен,что надо именно "освоить", а не тупо ограбить, чтоб жить в любимом доме на родине? )

s.P.>> А мне почему-то кажется, что современное состояние дел и прогрессирующее усложнение систем вооружений ближе к тому что показано в книге\сериале.
Полл> Это физически невозможно.
физически - как раз легко.

Полл> А астероидяне испытывают избыток мышечной массы?
А у них нет идеи строить из себя солдат-защитников.
Это мексика и пуэрто-рико в одном флаконе с ЮАР.

Полл> Доставка пехоты на другое небесное тело удовольствие вообще запредельно дорогое. Так что если бы экзоскелет давал бы существенное тактическое преимущество, то есть позволял бы сократить потребный наряд сил, хотя бы на уровне первых десятков процентов, в них бы щеголяла ВСЯ пехота в сериале.
Никакой экзоскелет не позволит тебе быть в 2 местах одновременно.
А у астеров их вообще тупо нет.
И у землян их нет.

Полл> Исторический аналог этого отношение к доспеху в средневековой России: "вооруженный" в этот исторический период означало "одетый в доспех"
Вооруженный дословно - с оружием.
В доспехах - "одоспешенный".

Полл> Этого прогресса не видно в тактике даже чисто пехотных сражений.
нету пиу-пиу?

Полл> В таком разе предлагаю перечитать "Майн Кампф"
А майн кампф - это упоротый бред нациста.

Полл> Суть в том, что рабочая сила в поясе и вообще в космосе нужна государствам.
Не нужна.
Им нужны ресурсы, а не благосостояние стада, которое надо там кормить и обеспечивать
И это я уже писал, но ты больше любишь зввук своего голоса, чем дискусс..

Полл> Я уже понял, что понимание разницы между открытым миром
фантазии. Где можно сказать "я в домике", и никто тебя не заметит.
   71.071.0
1 10 11 12 13 14 15 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru