Экспансия (The Expanse, 2015-2016)

с.т.> это скорее "элементалы" чем ОБЧР, точне даже именно элементалы
Костик спутал экзоскелеты и автономных роботов.

с.т.> это скорее "элементалы" чем ОБЧР, точне даже именно элементалы
А что такое элементал?

с.т.>> это скорее "элементалы" чем ОБЧР, точне даже именно элементалы
Полл> Костик спутал экзоскелеты и автономных роботов.
Наоборот, я эти понятия разделяю.
А тебе надо, чтоб это был самостоятельно воюющий робот, но зачем-то с личинкой человека внутри.
Наверно потому, что сей концепт моден в комиксах?)

И таки я не "приписываю", а всего лишь называю твои хотелки своими именами.

Bredonosec> А тебе надо, чтоб это был самостоятельно воюющий робот, но зачем-то с личинкой человека внутри.
Видимо, твой экстрасенс перебрал расширителя сознания, читая мои мысли.

Bredonosec> И таки я не "приписываю", а всего лишь называю твои хотелки своими именами.
Ты, видимо, и в танке считаешь командира танка не нужным - танк же ездит и стреляет без него.

Bredonosec>> А тебе надо, чтоб это был самостоятельно воюющий робот, но зачем-то с личинкой человека внутри.
Полл> Видимо, твой экстрасенс перебрал расширителя сознания, читая мои мысли.
ну что ты? как же можно называть уткой то, что плавает как утка, крякает как утка, выглядит как утка?!? Это можно звать только слоном, иначе паша обидится.

Полл> Ты, видимо, и в танке считаешь командира танка не нужным - танк же ездит и стреляет без него.
В танке орудие не "само наводится на врагов" (тм)
И танк не "ездит сам куда захочет"
И танк не мимикрирует под комиксы о трансформерах.
Я понимаю, что много времени, проводимого с детьми, это приятно, это прекрасно, это второе детство для себя, но мож не стоит столь сильно погружаться в детство?

Bredonosec> ну что ты? как же можно называть уткой то, что плавает как утка, крякает как утка, выглядит как утка?!? Это можно звать только слоном, иначе паша обидится.
В современном боевом самолете стоят автоматическая система управления полетом, которая "рулит", а пилот ей лишь указывает, куда лететь.
Самонаводящееся оружие - опять же пилот только решает, какую цель захватывать и обстреливать.
То есть по уровню автоматизации современный истребитель как минимум равен обсуждаемому боевому скафандру.
Надо объяснять, зачем в истребителе пилот?

Bredonosec> В танке орудие не "само наводится на врагов" (тм)
Командир орудие не наводит - это делает наводчик-оператор.

Bredonosec> И танк не "ездит сам куда захочет"
Командир не рулит танком - это делает мехвод.

Bredonosec> И танк не мимикрирует под комиксы о трансформерах.
Если будет - он не перестанет быть танком, и командир в нем будет нужен по прежнему.

Bredonosec> Я понимаю, что много времени, проводимого с детьми, это приятно, это прекрасно, это второе детство для себя, но мож не стоит столь сильно погружаться в детство?
— Умное лицо — это ещё не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. (© "Тот самый Мюнхгаузен")

Bredonosec>> ну что ты? как же можно называть уткой то, что плавает как утка, крякает как утка, выглядит как утка?!? Это можно звать только слоном, иначе паша обидится.
Полл> В современном боевом самолете
Он мимикрирует под робота-трансформера,изображая из себя "пехоту"?
Причем, чем дальше развитие, тем больше стремление избавиться от пилота там вообще.
Потому что он лишний.
Он тяжелый (вместе с сжо), он требовательный, он ограничивает перегрузки, он устаёт, он хочет жрать-срать-спать, он начинает тупить и играться, разбивая технику. Зачем он? Скрипач не нужен.

Но ты предпочиатешь требовать вселенную по мотивам мультиков про трансформеров.

Полл> То есть по уровню автоматизации современный истребитель как минимум равен обсуждаемому боевому скафандру.
в боевом самолете каждый килограмм массы живой начинки оборачивается 20 кг веса конструкции и СЖО. Далее пожевать, или уже понятно? )

Полл> Надо объяснять, зачем в истребителе пилот?
Конструкторы и заказчики всего мира считают, что лучше без. Но ты конечно знаешь лучше

Bredonosec>> В танке орудие не "само наводится на врагов" (тм)
Полл> Командир орудие не наводит - это делает наводчик-оператор.
А чо там были за разговоры про требование "смартгана"?

Bredonosec>> И танк не "ездит сам куда захочет"
Полл> Командир не рулит танком - это делает мехвод.
внезапно, да?
Несколько человек, каждый выполняет свою работу, вручную.
А не пиу-пиу, пыщ-пыщ.

Bredonosec>> И танк не мимикрирует под комиксы о трансформерах.
Полл> Если будет - он не перестанет быть танком
перестанет
© ваш кЭп

Bredonosec>> Я понимаю, что много времени, проводимого с детьми, это приятно, это прекрасно, это второе детство для себя, но мож не стоит столь сильно погружаться в детство?
Полл> — Умное лицо — это ещё не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. (© "Тот самый Мюнхгаузен")
Ок, мою мысль можно выразить и так.
Я просто решил, что столь тонкий намек ты не поймешь

Wyvern-2> Это литературная основа такая?

Да. Книга не понравилась абсолютно. История из разряда "и потом стало еще хуже". Даже некоторое ощущение было, что автор пытался подстроиться под сериальный темп повествования.

Luchnik>> Как на курорт приехали...
s.t.> так они за это поплатятся.

Очень неправдоподобно просто. Особенно в отношении первых колонистов. Это же с Ганимеда выходцы, выросшие в искусственной среде - они вообще должны были быть просто помешаны на безопасности.

Полл> В открытой системе "предел" означает, что тебе нужно освоить новую территорию.
Мне кажется ты напрасно так откровенно проецируешь 17й век на этот фантастический мир.

Полл> Это физически невозможно.
Полл> Именно в силу того, что система в сериале открытая и слабосвязанная.
Смотри - у нас в наличии месторождения углеводородов в Арктике. Это не значит, что мы можем просто поехать туда, настроить поселений, утроить ВВП и построить авианосный флот сравнимый с США. Я не очень понимаю почему ты решил, что система именно "открытая" и "слабосвязанная".

Полл> А астероидяне испытывают избыток мышечной массы?
А как это связано? У них кроме боевых скафандров вообще много чего нет - начиная малозаметными кораблями, и заканчивая водой и воздухом в достатке.

Я кстати вообще не понимаю, как они могли стать выдающимися пиратами, при их низкой переносимости перегрузок.

Полл> разница в силе землянина и марсианина или астероидянина - несущественна.

Это как? Марсиане используют экзоскелеты потому что вынуждены противостоять в первую очередь землянам. Среднестатистический земной солдат может тащить 20-30кг снаряжения, а марсианский - 5. Вот и все. Футболка, трусы и половина магазина против полностью вооруженного и подготовленного пехотинца.

Полл> Этого прогресса не видно в тактике даже чисто пехотных сражений.
Именно технический прогресс - есть. А недостаток тактики объясняется просто недостатком знаний у авторов в данной области. Либо им просто не интересен этот аспект.

Полл> Физика и достигнутый научно-технический уровень.
То же самое ограничение работает и в мире the Expanse.

Полл> В таком разе предлагаю перечитать "Майн Кампф", там это долго, нудно и с немецкой пунктуальностью разъясняется.
Опять же мы - теоретически можем заселить хоть всю Арктику. Но заселили только небольшую часть. И не до всех месторождений добрались. Что-то же мешает - верно? Точно также что-то мешает астерам и землянам неограниченно расселяться и добывать ресурсы.

Полл> Суть в том, что рабочая сила в поясе и вообще в космосе нужна государствам. И потому они должны ее туда завозить. Мнение и желание самой рабочей силы при этом каквсигда...
Ну так они они и завозили - долго. Пока заморские колонии не решили, что правление Великобритании их не устраивает, и что они сами с усами (:

Полл> Я уже понял, что понимание разницы между открытым миром "Экспансии" и закрытым миром современной Земли так просто в мозги не укладывается, спасибо, можно не продолжать.
Его "открытость" хорошо бы обосновать.

Полл> Полное отсутствие прогресса в пехотном оружии - в 23 веке бойцы шмаляют друг в друга из огнестрела с ручным наведением!!
Там совсем не так уж все примитивно:

Команде Бобби оставалось еще полкилометра до внешнего поста, когда объявили общую тревогу. Автоматическое управление переключило скафандр на боевой режим. Пакет датчиков принялся за работу, высматривая признаки враждебности, и связался с одним из спутников для обзора сверху. Бобби ощутила щелчок: встроенное в правый налокотник оружие переключилось в положение «огонь».

 

На ходу она отдала команду скафандру подсчитать наступающих и пометить каждого как противника. Скафандр нашел семь целей.

 

Огонь, огонь, огонь! — прокричала Бобби и выстрелила сама. Выучка и скафандр превращали ее в эффективную машину убийства. Едва пальцы легли на гашетку встроенного орудия, как поток двухмиллиметровых бронебойных понесся в тварь со скоростью тысяча метров в секунду. За мгновение она выпустила пятьдесят пуль. Тварь двигалась относительно медленно, по прямой и представляла собой мишень в рост человека. Компьютер-наводчик в скафандре Бобби позволял попасть в футбольный мяч, даже если бы тот летел со сверхзвуковой скоростью. Каждая пуля, выпущенная по чудовищу, ударила в цель.

 

И, кстати, у землян аналогичные скафандры. Наверное в сериале они просто остались за кадром - по причине отсутствия соответствующего персонажа.
А у астеров высокотехнологичной армии нет в принципе - в начале истории это колония (или Дикий Запад) совместно управляемый Землей и Марсом

s.P.> Мне кажется ты напрасно так откровенно проецируешь 17й век на этот фантастический мир. Смотри - у нас в наличии месторождения углеводородов в Арктике.
Давай посмотрим.
Что окружает Арктику? Арктику окружает Европейский Союз, Российская Федерация, США, Канада. Через Арктику проходит СМП, его канадский аналог, коммерческие авиатрассы. В Арктике развертываются ПЛАРБ как США, так и РФ, а значит и многоцелевые АПЛ там постоянно снуют. Над Арктикой перекрещиваются орбиты всех спутников на высокоширотных и полярных орбитах, то есть большинство спутников ДЗЗ. В Арктике уже есть поселения людей - Шпицберген, Гренландия, Исландия и т.д. Над Арктикой регулярно проходят учения ВВС США и ВКС РФ.
Теперь берем любой объект в системах планет-гигантов в "Экспансии", про занептунье и пояс Койпера вообще молчим, и сравниваем.

s.P.> Это как? Марсиане используют экзоскелеты потому что вынуждены противостоять в первую очередь землянам. Среднестатистический земной солдат может тащить 20-30кг снаряжения, а марсианский - 5. Вот и все. Футболка, трусы и половина магазина против полностью вооруженного и подготовленного пехотинца.
Среднестатистический марсианин несет минимум 200 кг. Благодаря экзоскелету.
Теперь объясняй, как земляне, в 20 кг носимой массы которых только скафандр с автоматом и одним магазином умещаются, собираются противостоять нормально оснащенному бойцу Марса?

s.P.> Именно технический прогресс - есть. А недостаток тактики объясняется просто недостатком знаний у авторов в данной области. Либо им просто не интересен этот аспект.
То есть ты тоже сводишь замеченное противоречие мира к недостатку его авторов.

s.P.> Опять же мы - теоретически можем заселить хоть всю Арктику. Но
Но на практике строительство одной буровой платформы вызвало противостояние с половиной мира.

s.P.> Его "открытость" хорошо бы обосновать.
Если ты сделал сравнение из первого пункта, то уже не требуется.

>>И если вы, дебилы, умеете управлять гравитацией, при помощи малогабаритных устройств, то у вас, дебилов, должны быть малогабаритные устройства телепортации !!!
Bredonosec> а чем прыжки на световой скорости - не оно?

— Я рассказал им всё, и они заявили: «Понятно. Сигма-деритринитация».

— Как? — сказал Кондратьев.

— Де-ри-три-ни-та-ци-я. Сигма притом.

— Тирьямпампация, — пробормотал Кондратьев. — Может быть, они еще что-нибудь заявили?

— Они мне прямо сказали: «Ваш «Таймыр» подошел вплотную к световому барьеру с легенным ускорением и сигма-деритринитировал пространственно-временной континуум». Они сказали, что нам не следовало прибегать к легенным ускорениям.

— Так, — сказал Кондратьев. — Не следовало, значит, прибегать, а мы тем не менее прибегли. Дери… тери… Как это называется?

 

>>>И если вы, дебилы, умеете управлять гравитацией, при помощи малогабаритных устройств, то у вас, дебилов, должны быть малогабаритные устройства телепортации !!!
Bredonosec>> а чем прыжки на световой скорости - не оно?

Тем, что если антигравитатор можно вставить в мопЭд, то в кармане должно быть устройство позволяющее телепортироваться, хотя бы на дистанцию прямой видимости

>>>>И если вы, дебилы, умеете управлять гравитацией, при помощи малогабаритных устройств, то у вас, дебилов, должны быть малогабаритные устройства телепортации !!!
Wyvern-2> Bredonosec>> а чем прыжки на световой скорости - не оно?
Wyvern-2> Тем, что если антигравитатор можно вставить в мопЭд, то в кармане должно быть устройство позволяющее телепортироваться, хотя бы на дистанцию прямой видимости

Настаиваешь на антигравитации? А если это не она? А если это левитация по принципу "Ариэля"? А если по какому нибудь другому?

Bredonosec>> В танке орудие не "само наводится на врагов" (тм)
Полл> Командир орудие не наводит - это делает наводчик-оператор.

Система автозахвата целей. Стоит как опция даже на БМП-3

Bredonosec>> И танк не "ездит сам куда захочет"
Полл> Командир не рулит танком - это делает мехвод.

Автопилот танка проще, чем автопилот аффтомобиля - ибо гораздо шире диапазон приемлимой трассы

Наводчик и мехвод в современном танке - атавизмы...

Можно пофантазировать - идеальное будущее наземных боевых систем может выглядеть так:
-несколько, 3-4 робота-экзоскелета, только в одном из которых находится боец-оператор.
-внешне (да и внутренне) машины ничем не отличаются друг от друга. ИскИны роботов во время занятий и учений отрабатывают подражательную технику движений.
-эту группу сопровождают две-три более тяжелые гусеничные машины - огневой поддержки + зенитная + базовая снабжения. Комбинации могут быть разные.
-все машины несут разного типа летающие дроны.
-удаленно находятся тяжелые артиллерийские машины, типа современных САУ, РСЗО и ТРК. Тоже аффтоматические, работающие в интересах нескольких групп.

Как то так, да-с...

Wyvern-2> Расскажу, почему меня бесит до острой диареи мир "Звездных войн"... Потому, что аффторы не знают физики от слова совсем: там на каждом шагу встречаются некие антигравитационные устройства вплоть до мопЭдов. Т.е. эти "устройства" оч.компактны и потребляют мало энергии. Но из, млять, современной физики мы знаем, что гравитация, пространство и время - это одно и тоже! И если вы, дебилы, умеете управлять гравитацией, при помощи малогабаритных устройств, то у вас, дебилов, должны быть малогабаритные устройства телепортации !!! А вы, дебилы, ездите, как лохи, на мопЭдах, да еще время от времени на каких то тупых динозаврах...

Ну это ты зря. Во-первых, мир ЗВ (а точнее — Республика) находится в состоянии технологического упадка. Напомню, что, например, технология клонирования людей сохранилась по сути в одном анклаве, в системе Камино то есть. Вычёркивание которой с галактической карты не заметил никто, даже джедаи! И это притом, что многие обитатели галактики — совершенно очевидно являются генно-модифицированными людьми. Видимо, так колонизировать космос было проще, чем заниматься терраформированием.
За строительством мега-станции пришлось идти на поклон к геонозианцам, у людей была потеряна и эта технология. А она должна была быть, как-то же миллионы колонистов расселялись же ...
Оружие тоже в общем-то фигня и почти никакого прогресса. Но тут я уже говорил, это похоже на умышленную политику, т.е. деградация принудительная.

А ты хочешь, чтобы они развивали технологии. Может, они и не знают уже, как эта антигравитация работает. Просто копируют, особо не вникая.

Кстати, строго говоря эти летающие мотоциклы не антигравы, а репульсоры, т.е. они всё-таки опираются на подстилающую поверхность. Через зазор, но всё же. Так что телепортация не подразумевается.

с.т.>> это скорее "элементалы" чем ОБЧР, точне даже именно элементалы
Bredonosec> А что такое элементал?

это от туда же откуда ОБЧР пошли , пехота в экзоскелетах из баталтеха.

с.т.> из баталтеха.
новое слово на букву Х ))
это название произведения? Организации?
погуглил - единственное, что хоть как-то к теме относится - вот это

но по элементалам гугл и того не дает, только каких-то духов

Bredonosec> погуглил - единственное, что хоть как-то к теме относится - вот это
Bredonosec> BattleTech — Википедия

именно....


Краткое описание:

В 2842 году Клан Гигантского Скорпиона (Clan Goliath Scorpion) создал простой полностью бронированный экзоскелет для подводных работ - Элементал. Эти подводные костюмы имели большую часть оборудования присущего современным боевым костюмам: миомерные мышцы, автономный источник питания и жизнедеятельности. Первоначально он разрабатывался в качестве эффективного средства, чтобы выкапывать обширные рудные месторождения, расположенные глубоко под водой, на планете Дагда. Клан Волка (Clan Wolf) сразу заметил поразительный боевой потенциал этой брони. Не желая раскрывать свои планы перед Кланом Гигантского Скорпиона и добиваться обмундирования через Испытание Владения, Клан Волка велел своей касте торговцев купить несколько костюмов по умеренной цене. Результатом явилась секретная разработка костюмов "для особых заданий". Прошли годы. В итоге, ученые Волка создали единственный в своем роде, многоцелевой костюм дублирующий Элементала. В 2868 году Элементал впервые предстал перед кланами в Испытании Владения против Кошек Новой Звезды (Clan Nova Cat ). Две Звезды оснащенные этими новыми боевыми бронекостюмами нанесли унизительное поражение одной Звезде легких Мехов бывших у Кошек. Бета-Галактика Кошек, известная сейчас, как Дельта-Галактика, до сих пор проводит изнуряющие учения с применением методов противопехотной тактики, отказываясь использовать элементалов, и все еще с гордостью носит на своем гербе изображение вдребезги разбитого Элементала под лапой "Матерого Волка". Естественно, что этот костюм незамедлительно превратился в новый стандарт у пехоты Кланов. В 2870 году Клан Адских Коней (Clan Hell's Horses) произвел обмен с Кланом Волка за этот боевой бронекостюм, так как они не могли добиться его через Испытания. За него они дали Волкам генетически измененного пехотинца небывалой силы и величины. Позднее, в том же году, Клан постепенно начал выводить на поле новых пилотов-Элементалов. Все эти события превратили Элементала в такое эффективное оружие, каковым он является сегодня. Более того, Элементала сочли таким прогрессивным шагом в вооружении, что будущие ОмниМехи были созданы под влиянием Элементала. Однако, такое совершенство и привело к окончательному краху Элементалов. Было совершенно очевидно, что Элементалы окажутся среди первых технологических новинок, обреченных на клонирование во Внутренней Сфере. Теперь Внутренняя Сфера использует так много видов оружия, причем все оно было создано с намерением убивать Элементалов, а посему, Кланы осознали, что для того, чтобы противостоять этой новой угрозе, им придется вернуться назад, к истокам создания Элементалов, и конструировать снаряжение, предназначенное для выполнения конкретных задач.

Полл> Давай посмотрим.
Полл> Что окружает Арктику?
...
Полл> Теперь берем любой объект в системах планет-гигантов в "Экспансии", про занептунье и пояс Койпера вообще молчим, и сравниваем.
И зачем нам это сравнение? Оно не в пользу современной Арктики в любом случае - один Ганимед перекроет все современные инфраструктурные достижения.

Но речь то ведь о том, что существуют объективные препятствия бесконтрольному расселению. Что сейчас, что в книжке.

Полл> Среднестатистический марсианин несет минимум 200 кг. Благодаря экзоскелету.
Полл> Теперь объясняй, как земляне, в 20 кг носимой массы которых только скафандр с автоматом и одним магазином умещаются, собираются противостоять нормально оснащенному бойцу Марса?
Я о том, что для марсиан силовая броня безальтернативна в рамках этого мира. А не о том, что земляне собираются бросать против марсиан обычную пехоту. У них свои скафандры в наличии.

Просто есть наши системы ПВО - и все остальные. Есть американские авианосцы - и все остальные. И т.д. У Земли не было насущной необходимости развивать такие системы вооружения изначально - скорее всего у них они умеют поменьше, хотя в принципе сходны.

Полл> То есть ты тоже сводишь замеченное противоречие мира к недостатку его авторов.
Я не увидел здесь именно противоречия. Обычная условность НФ жанра. Автор в принципе не способен охватить всё многообразие человеческой цивилизации, а также учесть влияние вещей которые он придумал на все её аспекты.

Полл> Но на практике строительство одной буровой платформы вызвало противостояние с половиной мира.
Да ладно. Таки противостояние? Ну и в любом случае - я имел в виду Арктику вообще, а не только океан и шельф. Я думаю ты отлично представляешь градацию плотности населения РФ с юга на север. Чего-то не спешим мы распространяться туда, несмотря на наличие там ресурсов.

У астеров есть кое-какое производство пищи, верфи и т.п., но почти все производство все равно сконцентрировано на планетах. Все это нужно привезти в пояс, все это стоит баснословных денег. Про пояс Койпера я вообще молчу.

s.P.>> Его "открытость" хорошо бы обосновать.
Полл> Если ты сделал сравнение из первого пункта, то уже не требуется.
Не уловил про что ты.

Sandro> Напомню, что, например, технология клонирования людей сохранилась по сути в одном анклаве, в системе Камино то есть.
Вообще фишка Камино - это именно массовое, относительно дешевое и ускоренное клонирование.

Sandro> Вычёркивание которой с галактической карты не заметил никто, даже джедаи!
Закрытое общество, планета вне основной "плоскости" галактики. То что не заметил совет - еще не значит что не заметил никто. А совету Палпатин целенаправленно мозги полоскал, чтобы они не замечали что вокруг творится.

Sandro> И это притом, что многие обитатели галактики — совершенно очевидно являются генно-модифицированными людьми. Видимо, так колонизировать космос было проще, чем заниматься терраформированием.
Очевидно же, что причины того, что многие расы ЗВ похожи на людей к самой вселенной не имеют отношения.

Sandro> За строительством мега-станции пришлось идти на поклон к геонозианцам, у людей была потеряна и эта технология. А она должна была быть, как-то же миллионы колонистов расселялись же...
Для расселения мега-станции с убер-лазерами не требуются. И это - у каких таких "людей"? (: В ЗВ нет чисто "человеческих" планет.

Sandro> Ну это ты зря. Во-первых, мир ЗВ (а точнее — Республика) находится в состоянии технологического упадка.

Скажу больше, по легенде Сарая Республика, технологически была такая же и 20 000 лет до событий эпопеи - игры KOTOR и KOTOR2

J.B.> ..., тема Боби с террористами и марсианскими контрабандистами оружием, тоже из какой то книги или уже отсебятина?

Из следующей, "Игры Немезиды"