[image]

Ленд-лиз

Теги:история
 
1 53 54 55 56 57 87
RU Vоеnniсh #21.01.2020 10:21  @DustyFox#21.01.2020 09:25
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

Vоеnniсh>> попытки принизить роль союзников - это от собственных комплексов
DustyFox> Эк ты пиндосов, с лимонниками и лягушатниками, неполиткорректно припечатал!
И в этом направлении - абсолютно согласен.
   79.0.3945.11779.0.3945.117
RU Vоеnniсh #21.01.2020 10:27  @Wyvern-2#21.01.2020 10:14
+
-1
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

Wyvern-2> Кстати, мало кто знает: в СССР расходы на (пользуясь феней) defense начали СОКРАЩАТЬ в ... 1943 году! К 1945 они сократились почти ВДВОЕ... Да, именно в этом и помог ленд-лиз...
Будь добр, сформулируй защищаемую тобой позицию или поставь верно/неверно
- СССР справился бы вообще без участия в войне союзников и без Украины
- СССР справился бы вообще без участия в войне союзников в лице США/Британии
- СССР справился бы вообще без внешних поставок (как по ленд-лизу, так и за бабло) со стороны союзников в лице США/Британии, но с учётом (фактического) участия (Британии/США) в боевых действиях (Запад, Япония)
- СССР справился бы без поставок по ленд-лизу но с учётом внешних поставок (из всех стран, включая США/Британию) и с учётом (фактического) участия (Британии/США) в боевых действиях (Запад, Япония)

...

?
   79.0.3945.11779.0.3945.117
MD Wyvern-2 #21.01.2020 10:55  @Vоеnniсh#21.01.2020 10:27
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Кстати, мало кто знает: в СССР расходы на (пользуясь феней) defense начали СОКРАЩАТЬ в ... 1943 году! К 1945 они сократились почти ВДВОЕ... Да, именно в этом и помог ленд-лиз...
Vоеnniсh> Будь добр, сформулируй защищаемую тобой позицию или поставь верно/неверно
.....
Vоеnniсh> - СССР справился бы вообще без внешних поставок по ленд-лиз со стороны союзников в лице США/Британии, но с учётом (фактического) участия (Британии/США) в боевых действиях (Запад, Япония)
.....

Вот эта версия ближе всего к реальности - если не принимать во внимание лукавое расширение понятий поставок - у СССР на начало 1941 года было достаточно средств, что бы закупать необходимое у союзников. Если бы союзники высадились на год раньше, то война так бы и закончилась в 1945 (скорее летом). Если фсё происходило бы как произошло, то война с III Рейхом закончилась бы зимой 1945-46 годов. Это мое IMHO.
   72.072.0
RU Vоеnniсh #21.01.2020 11:02  @Wyvern-2#21.01.2020 10:55
+
-2
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

Wyvern-2> Вот эта версия
Т.е. вот эта "СССР справился бы без поставок по ленд-лизу но с учётом внешних поставок (из всех стран, включая США/Британию) и с учётом (фактического) участия (Британии/США) в боевых действиях (Запад, Япония)"

>ближе всего к реальности - если не принимать во внимание лукавое расширение понятий поставок - у СССР на начало 1941 года было достаточно средств, что бы закупать необходимое у союзников.
кто-чего "лукаво расширяет"? известно, что поставки были как по ленд-лизу так и по другим договорённостям и за $$$$

>Если бы союзники высадились на год раньше, то война так бы и закончилась в 1945 (скорее летом).
это как оценка "толку от высадки ноль" или же "высадка на год раньше невозможна" ?

>Если фсё происходило бы как произошло, то война с III Рейхом закончилась бы зимой 1945-46 годов.
Если фсё происходило бы как произошло, то война с Рейхом - закончилась весной 45.

Вероятно ты имел ввиду, что "если бы не было поставок по ленд-лизу в СССР, а остальные активности были бы без изменений, то война с III Рейхом закончилась бы зимой 1945-46 годов"?
Т.е. фактически оцениваешь вклад поставок по ленд-лизу в СССР в 5-8 месяцев.

Нда и это человек явно умеющий считать.
   79.0.3945.11779.0.3945.117
MD Wyvern-2 #21.01.2020 11:23  @Vоеnniсh#21.01.2020 11:02
+
+4
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Vоеnniсh> Вероятно ты имел ввиду, что "если бы не было поставок по ленд-лизу в СССР, а остальные активности были бы без изменений, то война с III Рейхом закончилась бы зимой 1945-46 годов"?
Vоеnniсh> Т.е. фактически оцениваешь вклад поставок по ленд-лизу в СССР в 5-8 месяцев.

Да. Может быть год - не более. Я полностью согласен с Исаевым, который считает, что открытие Второго фронта было важнее лендлиз-а, а поставки в СССР соответствовали теории англосаксов о размене своих денег на кровь советских солдат...
Тут кто то пел про "цену револьвера во время ограбления"... Так вот кровь советских солдат намного важнее, чем поставки для них. И англосаксы это понимали...
   72.072.0

ED

старожил
★★★☆
Wyvern-2>И англосаксы это понимали...

Отнюдь. Американские обыватели категорически не хотели понимать почему они должны кому-то поставлять оружие, которое пригодилось бы самим. Тем более поставлять задаром.
Рузвельту приходилось чуть ли не прямым текстом объяснять, что выбор в том кто будет погибать с этим оружием в руках - американские солдаты или "кто-то"... Всё равно плохо доходило и ленд-лиз пропихивался чуть ли не насильно.
   79.0.3945.11779.0.3945.117

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>>И англосаксы это понимали...
ED> Отнюдь. Американские обыватели категорически не хотели понимать...

Под "англосаксами" я понимаю правителей :)
   72.072.0
RU Vоеnniсh #21.01.2020 12:14  @Wyvern-2#21.01.2020 11:23
+
-5
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

Wyvern-2> Да. Может быть год - не более. Я полностью согласен с Исаевым, который считает, что открытие Второго фронта было важнее лендлиз-а, а поставки в СССР соответствовали теории англосаксов о размене своих денег на кровь советских солдат...
Т.е. на самом деле твоя позиция ~=
"лучше бы вместо ленд-лиза США&Британия в 1942 высадились бы в Европе и положили бы N миллионов своих солдат. Вот тогда считались бы ценными союзниками в войне с Германией"

И неважно
- были ли достаточные техника и навыки, средства и концентрация сил для такой высадки или нет
- что бы в это время происходило в Тихом Океане и с Австралией
- что бы было с восточным фронтом и снабжением СССР в т.ч. продуктами
лишь бы кровушкой англосаксов обильно полить поля Европы
   79.0.3945.11779.0.3945.117
RU ждан72 #21.01.2020 12:52  @Vоеnniсh#21.01.2020 12:14
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Vоеnniсh> И неважно
Vоеnniсh> - были ли достаточные техника и навыки, средства и концентрация сил для такой высадки или нет

ну надоже, а сталину такие как ты в вину вменяют что он был не готов. они же там все гении, могли бы и взаранее подготовится.
   79.0.3945.8879.0.3945.88
RU DustyFox #21.01.2020 13:06  @Vоеnniсh#21.01.2020 12:14
+
+5
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
Wyvern-2>> Да. Может быть год - не более. Я полностью согласен с Исаевым, который считает, что открытие Второго фронта было важнее лендлиз-а, а поставки в СССР соответствовали теории англосаксов о размене своих денег на кровь советских солдат...
Vоеnniсh> Т.е. на самом деле твоя позиция ~=
Vоеnniсh> "лучше бы вместо ленд-лиза США&Британия в 1942 высадились бы в Европе и положили бы N миллионов своих солдат. Вот тогда считались бы ценными союзниками в войне с Германией"
Да, а у тебя иное мнение?
Vоеnniсh> И неважно
Vоеnniсh> - были ли достаточные техника и навыки, средства и концентрация сил для такой высадки или нет
Ну, нужно слушаться классиков, и учиться военному делу настоящим образом©, а не с пятью танками на всю страну учения проводить.
Vоеnniсh> - что бы в это время происходило в Тихом Океане и с Австралией
Вот веришь-нет, совершеннейшим образом по#уй! Зато из братьев обоих моих дедов, живым бы остался не один (т.к. 18 лет ему в 1947 исполнилось) а все шестеро, и отец в раннем детстве не голодал.
Vоеnniсh> - что бы было с восточным фронтом и снабжением СССР в т.ч. продуктами
В таком случае - безусловно не важно! Уж у себя с фрицами мы бы и без л-л справились, как справлялись фактически до осени 1942-го, а уж если бы к этому времени саксы в Европе высадились, так и вовсе без л-л обошлись, да и война возможно пораньше закончилась, и совершенно точно с меньшими для нас потерями.
Vоеnniсh> лишь бы кровушкой англосаксов обильно полить поля Европы
Я так обеими руками за то, чтобы не мои деды эту кровушку лили за них, как случилось в реальности. А ты против? Или твои деды в войну не кровь проливали, а что нибудь более приятное, где то за столом?
   72.072.0
RU ждан72 #21.01.2020 13:16  @Vоеnniсh#21.01.2020 12:14
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Vоеnniсh> "лучше бы вместо ленд-лиза США&Британия в 1942 высадились бы в Европе и положили бы N миллионов своих солдат. Вот тогда считались бы ценными союзниками в войне с Германией"

лучше бы они победили их в начале 41-го. кто им мешал то? война началась в 39-м, чего ж они не победили без нас то?
   79.0.3945.8879.0.3945.88
RU Vоеnniсh #21.01.2020 13:30  @DustyFox#21.01.2020 13:06
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

Vоеnniсh>> "лучше бы вместо ленд-лиза США&Британия в 1942 высадились бы в Европе и положили бы N миллионов своих солдат. Вот тогда считались бы ценными союзниками в войне с Германией"
DustyFox> Да, а у тебя иное мнение?
Моё мнение: мы можем оценивать те или иные фактические действия, но всерьёз рассматривать такую фантастику бессмысленно.
Это совершенно невозможный сценарий, для которого (в США в 1941-1942) не было ни одного "за".

DustyFox> Ну, нужно слушаться классиков, и учиться военному делу настоящим образом©, а не с пятью танками на всю страну учения проводить.
Вот они и проводили "тренировки" на Тихоокеанском театре.

DustyFox> Вот веришь-нет, совершеннейшим образом по#уй! Зато из братьев обоих моих дедов, живым бы остался не один (т.к. 18 лет ему в 1947 исполнилось) а все шестеро, и отец в раннем детстве не голодал.
Нам(наследникам СССР) - в определённой степени пох. Им(США 194х) 100% нет.

DustyFox> В таком случае - безусловно не важно! Уж у себя с фрицами мы бы и без л-л справились, как справлялись фактически до осени 1942-го,
Бездоказательное утверждение.
Сколько %% сельхоза под фрицами оказалось?
Сколько поставок (и ленд-лиза и других) было сделано?

Сценарии
1: неподготовленная высадка неопытных войск с последующей катастрофой для сил Британии/США, и последующим "выпадением" их из войны на многие месяцы.
(ряд откровенно неудачных контр-наступлений РККА 1942 не желаете вспомнить?)

2: Япония, видя концентрацию США на Европе - атакует ДВ СССР.

Рассмотреть нет желания?
   79.0.3945.11779.0.3945.117
Это сообщение редактировалось 21.01.2020 в 13:42
RU ждан72 #21.01.2020 13:36  @Vоеnniсh#21.01.2020 13:30
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Vоеnniсh> (ряд откровенно неудачных контр-наступления РККА 1941-1942 не желаете вспомнить?

через полтора-два года от начала войны?
   79.0.3945.8879.0.3945.88
RU ждан72 #21.01.2020 13:37  @Vоеnniсh#21.01.2020 13:30
+
+3
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Vоеnniсh> Вот они и проводили "тренировки" на Тихоокеанском театре.
с 39-го до 41-го там не было театра. и если бы США не спровоцировали то могло и не быть.
и главное, германия там не особо участвовала.
   79.0.3945.8879.0.3945.88
+
-
edit
 
ждан72> через полтора-два года от начала войны?

тут выше была ссылочка на 43-44 года. Только там не контрнаступление, а наступление.

предыдущая страница

Ленд-лиз [stas27#21.01.20 01:19]

... … Всё ходит по кругу... Вот тут: Вторая мировая война. Роль участников и итоги. [stas27#01.05.15 20:47] … Потому, что история не знает сослагательного наклонения. Кто-то уже напоминал тут, что на счету РККА 80% потерь вермахта. Даже не вдаваясь в статистику потерь люфтваффе, одно это показывает, какое хорошее капиталовложение сделал Рузвельт. На Ленд Лиз на пике тратили ~1/5 (12-17% в разные периоды) своих военных расходов. Очень выгодное вложение. А вопрос о том, насколько успешно воевала…// Исторический
 
   79.0.3945.11779.0.3945.117
RU Vоеnniсh #21.01.2020 13:47  @ждан72#21.01.2020 13:37
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

Vоеnniсh>> Вот они и проводили "тренировки" на Тихоокеанском театре.
ждан72> с 39-го до 41-го там не было театра.
в 1941 вполне себе был, причём этот театр позволил связать Японию и соответственно перебросить "сибирские дивизии"

Если уж выдумывать "альтернативщину"(вместо анализа фактических событий), то нужно фантазировать про единовременную атаку Британии-Франции-СССР-Польши на Германию в 1938ом в защиту Чехословакии.

>и если бы США не спровоцировали то могло и не быть.
т.е. Япония была мирной страной, которую США спровоцировал?

ждан72> и главное, германия там не особо участвовала.
Японию совсем со счетов списываем

p.s. предлагаю выделить сю альтернативщину в отдельную тему
   79.0.3945.11779.0.3945.117
Это сообщение редактировалось 21.01.2020 в 15:19
MD Wyvern-2 #21.01.2020 15:30  @Vоеnniсh#21.01.2020 12:14
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Vоеnniсh> лишь бы кровушкой англосаксов обильно полить поля Европы

Ага. Понимаю: по тебе кровушка ванек она конечно дешеВше и вааще что ее считать... А вот цивилизаторы, те да - их береч надо...
   72.072.0
RU Vоеnniсh #21.01.2020 15:32  @Wyvern-2#21.01.2020 15:30
+
-1
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

Wyvern-2> Ага. Понимаю: по тебе кровушка ванек она конечно дешеВше и вааще что ее считать... А вот цивилизаторы, те да - их береч надо...

ты, как обычно, сваливаешься в собственные фантазии о мнении оппонента.
стыдно должно быть, товарищ координатор

ну а как человеку думающему и не чуждому вооруженных сил - стыдно должно быть всерьёз фантазировать про успешную высадку в 1942
   79.0.3945.11779.0.3945.117
MD Wyvern-2 #21.01.2020 15:53  @Vоеnniсh#21.01.2020 15:32
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Vоеnniсh> ну а как человеку думающему и не чуждому вооруженных сил - стыдно должно быть всерьёз фантазировать про успешную высадку в 1942

Пытались. В 1943. Про2,71бали вспышку...а очень хотели.
   72.072.0
RU ждан72 #21.01.2020 15:53  @Vоеnniсh#21.01.2020 13:47
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Vоеnniсh> в 1941 вполне себе был, причём этот театр позволил связать Японию и соответственно перебросить "сибирские дивизии"
ну так а кто мешад им победить до 41-го?
Vоеnniсh> Если уж выдумывать "альтернативщину"(вместо анализа фактических событий), то нужно фантазировать про единовременную атаку Британии-Франции-СССР-Польши на Германию в 1938ом в защиту Чехословакии.
ну это надо быть совсем одаренным. как англия в таком случае организовала бы выход германии к российским границам?

Vоеnniсh> т.е. Япония была мирной страной, которую США спровоцировал?
а разве нет? они вон очень вовремя и явно по просьбе англии часть китая оттяпали и нам провокации устраивали, что бы мы не мешали им европу делить. а когда стали слишком самостоятельны тут им атата и сделали. ну как и кадафи и другим. типа с тех пор что то поменялось.
   79.0.3945.8879.0.3945.88
RU Oleg_Oleg #21.01.2020 20:33  @Wyvern-2#21.01.2020 10:11
+
+1
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

Wyvern-2> Ленд-лиз по годам
Wyvern-2> 1941 - 29,5

Wyvern-2> Причем
И между прочим пять комплектов обрудования для производства высокооктанового бензина,у нас такого вообще не было.Это пять заводов.Которые и поныне работают,естественно оборудование еже другое.
Wyvern-2> И еще раз -ГЛАВНЫЙ ВОПРОС!!! - если ленд-лиз так важен, почему Бриташка, получившая по ленд-лизу ВТРОЕ больше, практически не сыграла никакой роли в разгроме III Рейха?
Потому что им не зачем было подставлять своих солдат.за них умирали,наши солдаты.Спасибо и на том,что поставляли что возможно.
   79.0.3945.11779.0.3945.117
RU Vоеnniсh #22.01.2020 04:40  @ждан72#21.01.2020 15:53
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

ждан72> ну так а кто мешад им победить до 41-го?
Материальность нашего мира, отсутствие оракула.

ждан72> ну это надо быть совсем одаренным.
ничуть не более чем в ваших фантазиях

ждан72> а разве нет?
нет. Япония не была мирной страной ни в 193х ни 40 годами ранее
   79.0.3945.11779.0.3945.117
RU Vоеnniсh #22.01.2020 06:57  @Wyvern-2#21.01.2020 15:53
+
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

Wyvern-2> Пытались. В 1943. Про2,71бали вспышку...а очень хотели.
Это ты про Сицилию?

Ещё вопрос - ты, как имеющий отношение к медицине, не желаешь оценить роль поставок пенициллина в спасении советских жизней?
   79.0.3945.11779.0.3945.117
MD Wyvern-2 #22.01.2020 10:42  @Vоеnniсh#22.01.2020 06:57
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Пытались. В 1943. Про2,71бали вспышку...а очень хотели.
Vоеnniсh> Это ты про Сицилию?

Даже ошибся - 1942... Битва за Дьеп — Википедия

Vоеnniсh> Ещё вопрос - ты, как имеющий отношение к медицине, не желаешь оценить роль поставок пенициллина в спасении советских жизней?

Тот же 1942 - Ермольева, Зинаида Виссарионовна — Википедия
   72.072.0
RU Vоеnniсh #22.01.2020 11:21  @Wyvern-2#22.01.2020 10:42
+
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

Wyvern-2> Даже ошибся - 1942... Битва за Дьеп — Википедия
Т.е. они попробовали высадится в 1942 но не смогли?
Ой. Тогда какие у тебя претензии? Что без США? Или что не стали повторять попытки в 1942-1943?
Вопросы подготовки и накопления достаточных сил и средств ты демонстративно игноришь.

Wyvern-2> Тот же 1942 - Ермольева, Зинаида Виссарионовна — Википедия
Статистика "произведено СССР - получено от союзников" есть?

А то по некоторым данным
0. дефицит даже перед войной (до того как производства начали эвакуировать) составлял 40-90% по разным медикаментам и мед.средствам
1. поставки союзников - 40 млн. доз одного пенициллина
2. собственное производство пенициллина в СССР опытное - в 1944, а массово - после войны
   79.0.3945.11779.0.3945.117
1 53 54 55 56 57 87

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru