[image]

Ленд-лиз

Теги:история
 
1 55 56 57 58 59 87
RU ждан72 #23.01.2020 11:13  @stas27#23.01.2020 09:48
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
stas27> Я четко процитировал твой вопрос, к потерям какой стороны отнесены прибалтийские эсэсовцы и хиви. Судя по тому, что ты перешёл на совершенно другую тему, с этим ты сам разобрался?

нет, я вижу что их посчитали как потери РККА. так же как я вижу что потри РККА в борьбе с бандеровцами учтены, а потери бандеровцев в потери вермахта нет.
   72.072.0
RU ждан72 #23.01.2020 11:14  @Wyvern-2#23.01.2020 11:08
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Wyvern-2> 8мая 1945 года Вермах сдался в полном составе Более 1,3 млн. военнопленных.
а про тех кто все еще воевал в той же курляндии вообще вспоминать не принять.
   72.072.0
RU ждан72 #23.01.2020 11:16  @Vоеnniсh#23.01.2020 09:38
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Vоеnniсh> Первые N ссылок открываешь - данные не противоречат друг другу, wiki идут со ссылками на источники.
и везде пишут что потери их стороны учтены по состоянию на 30-е января, последние три месяца учет не велся поэтому неучтено.
первые три месяца учет тоже не особо велся, поэтому потери РККА взяты как 1.2 миллиона.
   72.072.0
RU Vоеnniсh #23.01.2020 11:32  @Wyvern-2#23.01.2020 11:08
+
-2
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

Wyvern-2> НО! Никто и никогда не включает эти прямые безвозвратные потери Вермахта в...потери :lol:

Открываем подробную wiki
И что же мы видим?
Столбцы
"Missing & POW" / "Missing and Prisoners of War" / "MIA and Prisoners of War"
в размере равном или превышающем столбцы "Dead" в т.ч. более 1 млн. в 1945ом.

Так что - опять сказки


Wyvern-2> Ну, а далее (безвозвратные):
ссылки на источники - где?
total - где?
   79.0.3945.11779.0.3945.117
MD Wyvern-2 #23.01.2020 11:34  @ждан72#23.01.2020 11:16
+
+5
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Vоеnniсh>> Первые N ссылок открываешь - данные не противоречат друг другу, wiki идут со ссылками на источники.
ждан72> и везде пишут что потери их стороны учтены по состоянию на 30-е января, последние три месяца учет не велся поэтому неучтено.

А в Фольсштурме - 6 миллионов человек! - учет вообще не велся, даже структуры не было! Как и в Гитлерюгенде. А теперь представим себе встречный бой РККА ("казалось у каждого русского солдата был или танк или пушка"© один из немцев) прошедшей 4 года ада и этого самого Фольксштурма с Гилерюгендом - "одна винтовка на троих"(да, да - это именно про НИХ, а не про советское ополчение, часто вооруженное ЛУЧШЕ, чем регуляры РККА), опыта=0, подготовка - близко к 0... Ну, конечно же - что ж их считать то...
:lol:
Не очевидно еще, что "трупами завалили" это пропагандонская сказка сляпанная по принципу "с больной головы на здоровую"? Если нет - могу еще рассказать ОЧЕВИДНОЕ, на которое КАГБЭ "никто не обращает внимание" (за довольно мелкий прайс, кстати :mafia: )
   72.072.0
RU ждан72 #23.01.2020 11:43  @Vоеnniсh#23.01.2020 11:32
+
+2
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Vоеnniсh> И что же мы видим?

наверху таблицы и видим, данные на 31 января 45 г.

а еще мы видим что потери советской стороны взяты все силовики, включая милицию.
а вот потери полицаев где?
   72.072.0
MD Wyvern-2 #23.01.2020 11:54  @Vоеnniсh#23.01.2020 11:32
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Ну, а далее (безвозвратные):
Vоеnniсh> ссылки на источники - где?
Vоеnniсh> total - где?

Фсё - из тети Вики :F Можно вообще откудовА угодно - не выйдет "трупами закидали" от слова ВААЩЕ :lol:

Ну и вишенкой на тортике: в ходе ВМВ Вермахт потерял почти 30% личного составУ, а вот РККА - только чуть больше 25%. Не все йогурты одинаково полезны - служить в Вермахте было намного вреднее для здоровьица, чем в РККА :F
   72.072.0
RU Vоеnniсh #23.01.2020 12:15  @ждан72#23.01.2020 11:43
+
-1
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

ждан72> наверху таблицы и видим, данные на 31 января 45 г.
Читайте ссылки полностью, в разных таблицах - разные данные.

Встречных ссылок про 1:1,1 - не будет. Правильно ?
   79.0.3945.11779.0.3945.117
RU Vоеnniсh #23.01.2020 12:15  @Wyvern-2#23.01.2020 11:54
+
-1
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

Wyvern-2> Ну и вишенкой на тортике:
обосновать свои 1:1,2-1,3 "итого" ты не можешь.
   79.0.3945.11779.0.3945.117
RU ждан72 #23.01.2020 12:22  @Vоеnniсh#23.01.2020 12:15
+
+3
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Vоеnniсh> Встречных ссылок про 1:1,1 - не будет. Правильно ?

так нет таких ссылок, подобный учет просто не велся. нужно просто включить мозги и самостоятельно подумать. отделить здравый смысл от пропаганды.
во первых, отделить тех кто погиб в результате военных преступлений, от просто потерь. потому как СССР не сжигал пленных живьем.
во вторых отделить тех кто воевал на стороне германии но почему то не попал в статистику (в принципе понятно почему, что бы войти в список стран-победительниц)
в третьих учесть всех хиви, полицаев, бандеровцев и прочих. учесть тех кто погиб попал в плен в последние месяцы.

по ттвоим же данным потери 6 мил на 8 мил. добавляем немцам миллион на последние три месяца, отнимаем у ссср миллион погибших в плену. добавляем немцам еще как минимум полмиллиона неучтенных добровольцев вот и получишь 1х1.1 причем в пользу РККА.
   72.072.0
RU Vоеnniсh #23.01.2020 12:28  @ждан72#23.01.2020 12:22
+
-1
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

ждан72> так нет таких ссылок, подобный учет просто не велся. нужно просто включить мозги и самостоятельно подумать. отделить здравый смысл от пропаганды.
"одним местом чувствую, что 1,1" - это и есть пропаганда
приведите свой расчёт
взял эти числа из этого источника, убрал из них
ждан72> во первых, отделить тех кто погиб в результате военных преступлений, от просто потерь. потому как СССР не сжигал пленных живьем.
получилось то то

добавил германии эти числа (из такого то источника) потому, что
ждан72> во вторых отделить тех кто воевал на стороне германии но почему то не попал в статистику (в принципе понятно почему, что бы войти в список стран-победительниц)
получилось то то

добавил германии эти числа (из такого то источника) потому, что
ждан72> в третьих учесть всех хиви, полицаев, бандеровцев и прочих. учесть тех кто погиб попал в плен в последние месяцы.

итоговая таблица.

имейте уважение (хотя бы к самому себе) обосновывать мнение данными, а не фантазиями про "здравый смысл".


ждан72>по ттвоим же данным потери 6 мил на 8 мил. добавляем немцам миллион на последние три месяца, отнимаем у ссср миллион погибших в плену. добавляем немцам еще как минимум полмиллиона неучтенных добровольцев вот и получишь 1х1.1 причем в пользу РККА.
нет такого в моих данных, это твой "псевдо-здравый смысл" фонтанирует
   79.0.3945.11779.0.3945.117
MD Wyvern-2 #23.01.2020 12:46  @Vоеnniсh#23.01.2020 12:15
+
+3
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Ну и вишенкой на тортике:
Vоеnniсh> обосновать свои 1:1,2-1,3 "итого" ты не можешь.

Понимаю - мозК сопротивляется, не допуская своего разрушения... А ЧТО ПО ТВОЕМУ ТУТ ДОКАЗЫВАЕТСЯ?

Общепризнанные потери Вермахта, СС, Люфтваффе и Кригсмарине + (!!!) потери союзников IIIРейха + (внимание!) пленные на 9мая 1945 года - осталось сравнить с общепризнанными потерями РККА + потерями союзников СССР (Польша, Румыния с 1944, Монголия, Тува и т.д.)
Вот и фсё :F

А если тудЫ добавить неизвестные, вычисляемые косвенно, потери Фольксштурма, Гитлерюгенда - то каГбэ не получилось НАОБОРОТ от пропагандонской сказочки...

Как и еще один пропагандонский приемчик, нонче широко применяемый: сравнение якобы демографических потерь СССР (26,6 млн, взятые из ОДНОГО ИССЛЕДОВАНИЯ, в котором кстати, приводится ДИАПАЗОН от 24,5 до 26,6 - легким движением руки округляется до 27 млн....) с реальными потерями Германии в ВМВ... "Забывая" (за тот же мелкий прайс) и про союзников Рейха и т.д. и т.п. Оч. корректно и правильно :lol:
   72.072.0
RU Vоеnniсh #23.01.2020 13:00  @Wyvern-2#23.01.2020 11:34
+
-1
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

Wyvern-2> А [b]в Фольсштурме - 6 миллионов человек!
6 млн.? абсурдная цифра, никогда не существовавшая в реальности

>Как и в Гитлерюгенде.
А этих сколько насчитал? ещё Х млн. ?

Нда.
"попавших в плен, уничтоженных врагом или перешедших на сторону врага" - из наших потерь вычеркнем ибо "мы же не звери",
но добавим в наши достижения запишем умозрительную оценку в X млн. якобы уничтоженных подростков и стариков которым всучили оружие.

победоносно. да.
   79.0.3945.11779.0.3945.117
Это сообщение редактировалось 23.01.2020 в 13:18
RU ждан72 #23.01.2020 13:08  @Vоеnniсh#23.01.2020 13:00
+
+2
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Vоеnniсh> "попавших в плен, уничтоженных врагом или перешедших на сторону врага" - из наших потерь вычеркнем ибо "мы же не звери",
они не в ходят в "трупами завалили" это либо преступления и ты требуешь что бы ссср тоже уничтожал пленных в печах, либо они воевали за ту сторону и их надо учитывать в потерях той стороны.
Vоеnniсh> но добавим в наши достижения запишем умозрительную оценку в X млн. уничтоженных подростков и стариков которым всучили оружие.
ну так в таблице потерь советской стороны на них выделено аж полмиллиона. тогда давай их отнимем.

почему разные системы отчета то используем то?
   72.072.0
RU Vоеnniсh #23.01.2020 13:17  @ждан72#23.01.2020 13:08
+
-1
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

ждан72> почему разные системы отчета то используем то?
я использую официальные данные МО и общепризнанные источники (в первую очередь для данных противника).

Имеешь другую позицию - потрать время и предоставь её.
таблица с числами, ссылками-источниками,
объяснения почему официальные данные не устраивают, какие корректировочные числа в связи с этим вносишь.
   79.0.3945.11779.0.3945.117
RU ждан72 #23.01.2020 13:19  @Vоеnniсh#23.01.2020 12:28
+
+2
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Vоеnniсh> взял эти числа из этого источника, убрал из них

идем в вики. читаем
Безвозвратные потери вооружённых сил СССР и стран Оси на Восточном фронте — 11 444 100 и 8 649 200 человек[прим. 4] соответственно. Соотношение безвозвратных потерь составляет приблизительно от 1,3:1 и менее[прим. 4]. При практически равном количестве военнопленных за годы войны (4 559 000 советских солдат и 4 376 300 немецких солдат) из советского плена вернулось на родину 86,5 %, или 3 787 000 солдат[прим. 5][⇨], из немецкого — 44,2 %, или 2 016 000 солдат[прим. 6][3][⇨].
 

разницу в погибших в плену вычитаем, это военные преступления.
добавляем потери хиви, полицаев, бандеровцев и прочих неучтенных. не входящих в понятие "страны оси" но принимавших участие.
также принимаем во внимание
Также постоянным препятствием для определения реального числа потерь личного состава войск являлось смешивание потерь военнослужащих с потерями гражданского населения. По этой причине в Германии, Венгрии и Румынии потери вооружённых сил значительно уменьшены, так как часть их учтена в числе жертв гражданского населения (200 000 чел. составляют потери военнослужащих, а 260 000 чел. — гражданского населения). Например, в Венгрии это соотношение было 1:2 (140 000 — потери военнослужащих и 280 000 — потери гражданского населения)[8]. Так, в 1950-е годы в ФРГ утверждалось, что во время насильственного переселения из восточных в западные регионы Германии в 1945—1946 гг. погибли 1,5 млн человек и 1 млн человек во время изгнания из Румынии, Венгрии, Чехословакии и Польши, более 800 000 немецких военнослужащих погибли в плену[8], что впоследствии не получило никаких доказательств, однако цифры потерь вермахта откорректированы не были. Всё это существенно искажает статистику о потерях войск стран, воевавших на советско-германском фронте[3].

Также абсолютно неизвестны потери военизированных формирований: Службы трудовой повинности, организации Тодта, гитлерюгенда, фольксштурма, полиции, Службы имперских путей сообщения. Все эти потери обычно относят к потерям мирного населения[3].
 


по пленным
По донесениям фронтов и отдельных армий, обобщённым в Генеральном штабе ВС СССР, советскими войсками было пленено 4 377 300 немецких военнослужащих, из которых около 600 000 чел., после соответствующей проверки, были освобождены непосредственно на фронтах. В основной массе это были лица негерманской национальности, насильственно призванные в вермахт и армии её союзников (поляки, чехи, словаки, румыны, словенцы, болгары, молдаване, фольксдойче и др.), а также нетранспортабельные инвалиды. На территорию СССР в тыловые лагеря для содержания военнопленных эти лица не отправлялись и в учётные данные включены не были[3].
 
   72.072.0
RU ждан72 #23.01.2020 13:20  @Vоеnniсh#23.01.2020 13:17
+
+2
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Vоеnniсh> я использую официальные данные МО и общепризнанные источники (в первую очередь для данных противника).
ну так в них все и есть, надо только голову включить и подумать.
   72.072.0
MD Wyvern-2 #23.01.2020 13:44  @ждан72#23.01.2020 13:20
+
+4
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Vоеnniсh>> я использую официальные данные МО и общепризнанные источники (в первую очередь для данных противника).
ждан72> ну так в них все и есть, надо только голову включить и подумать.

Как ты не понимаешь: это же вопрос интерпретации. А каждый интерпретирует так, как ему говорит его картина мира Слом картины мира, оч. часто (хотя и не всегда) = разрушению личности. Поэтому те, у кого картина мира сформирована под воздействием пропаганды НИКОГДА не будут интерпретировать по другому. А аргументы явно не вписывающиеся в эту картину или (бешено) оспаривать, либо просто игнорировать. Ты в этом споре с Vоеnniсh-ом разве этого НЕ видишь? :doctor:

P.S. Однако отрадно, что уже 1,3:1 ХОТЯ БЫ ПРИЗНАЕТцО ;) Это ведь уже НЕ "трупами завалили", "потери были 1:10, а может и 1:20" и прочая лабуда белибердёнская, из "Огонька" Коротича, времен "ускорения и гласности"....
   72.072.0
RU Полл #23.01.2020 13:46  @Vоеnniсh#23.01.2020 13:00
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Vоеnniсh> но добавим в наши достижения запишем умозрительную оценку в X млн. якобы уничтоженных
А так же раненых и пленных. Это была война. И от того, что из оружия стреляли подростки и старики, снаряды не становились менее убийственными.
   72.072.0
RU Vоеnniсh #23.01.2020 14:18  @Полл#23.01.2020 13:46
+
-3
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

Полл> А так же раненых и пленных. Это была война. И от того, что из оружия стреляли подростки и старики, снаряды не становились менее убийственными.
Так кто же спорит.
Вопросы
1. существовали ли в реальности 6 млн. Volkssturm из которых уничтожили "миллион"?

2. если для сопоставления потерь, с логикой "мы не убийцы" корректировать "наших погибших в плену", то почему (по аналогичным соображениям) не корректировать "убитых у врага подростков"?

кому вообще станет легче, если анализ по годам даст (условно)
1941 - завалили трупами и пленными
1945 - настреляли фрагов из мирняка и детей/стариков
?
какое отношение в целом это имеет к умению воевать и тем более роли ленд-лиза?
   79.0.3945.11779.0.3945.117
Это сообщение редактировалось 23.01.2020 в 14:31
RU DustyFox #23.01.2020 14:23  @Vоеnniсh#23.01.2020 14:18
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

Vоеnniсh> 1941 - завалили трупами и пленными
Vоеnniсh> 1945 - настреляли фрагов из мирняка и детей/стариков
Vоеnniсh> ?
Ты мирняком называешь стрелявших в наших солдат фольксштурмовцев и гитлерюгенд? Ты дурак?
Но думаю все гораздо хуже, ты не дурак, ты мерзавец!
Дедушка в гестапо работал?
   72.072.0
RU Vоеnniсh #23.01.2020 14:37  @DustyFox#23.01.2020 14:23
+
-5
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

DustyFox> Ты мирняком называешь стрелявших в наших солдат фольксштурмовцев и гитлерюгенд?
Нет, я просто не верю(не вижу никаких подтверждений) в вооруженных и активно действовавших Х млн. фольксштурмовцев и гитлерюгенд, из которых РККА уничтожила 1+ млн.

А восторженное упоминание якобы уничтоженых невооруженных "1 винтовка на троих"© Ник - никаким подвигом не является.

Всего то.

То, что ты срываешься на оскорбления, говорит только о том, что фактов и цифр у тебя нет.
   79.0.3945.11779.0.3945.117
RU Полл #23.01.2020 14:42  @Vоеnniсh#23.01.2020 14:18
+
+3
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Vоеnniсh> 1. существовали ли в реальности 6 млн. Volkssturm из которых уничтожили "миллион"?
Точной статистики по Германии заключительного периода войны нет, но в масштабности Фольксштурма ни кто до тебя не сомневался.

Vоеnniсh> 2. если для сопоставления потерь, с логикой "мы не убийцы" корректировать "наших погибших в плену", то почему (по аналогичным соображениям) не корректировать "убитых у врага подростков"?
Враг убил наших пленных, поэтому засчитывать в уничтоженные его солдат не надо, потому что они были из не подлежащих мобилизации призывов?
Я честно пытаюсь понять твою логику.

Vоеnniсh> кому вообще станет легче, если анализ по годам даст (условно)
Vоеnniсh> 1941 - завалили трупами и пленными
Если посмотреть статистику по потерям РККА, то за 1941 год количество убитых было на одном из самых НИЗКИХ уровнях за всю войну. В 1943-1944 теряли в год порой в разы больше.

Vоеnniсh> 1945 - настреляли фрагов из мирняка и детей/стариков?
В 1945г настреляли фрагов из ополченцев, не подлежащих мобилизации.
Точно такие же ополченцы были в дивизиях народного ополчения под Москвой в 1941.
Там тоже были и старики, и дети.

Vоеnniсh> какое отношение в целом это имеет к умению воевать и тем более роли ленд-лиза?
Какое отношение к умению воевать имеет то, что против наступающей армии противника приходится бросать в бой ополченцев, но в одном случае это помогло остановить наступление, и Москва взята не была, а в другом над Рейхстагом был поднят красный флаг?
Или о том, что те же Т-34 РККА эа военные годы значительно улучшились по всем характеристикам, а танковые части и соединения существенно нарастили свои возможности, в частности - благодаря широкому применению вездеходного автотранспорта? То есть о роли ленд-лиза. :)

Vоеnniсh> Нет, я просто не верю(не вижу никаких подтверждений)
Ну тогда тебе в теплый дружеский клуб к академику Фоменко и "луноскептикам".
   72.072.0
MD Wyvern-2 #23.01.2020 14:44  @Vоеnniсh#23.01.2020 14:18
+
+4
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Полл>> А так же раненых и пленных. Это была война. И от того, что из оружия стреляли подростки и старики, снаряды не становились менее убийственными.
Vоеnniсh> Так кто же спорит.
Vоеnniсh> Вопросы
Vоеnniсh> 1. существовали ли в реальности 6 млн. Volkssturm из которых уничтожили "миллион"?

В какой "реальности"? В гёббельсковской - да, в твоей - скорее - нет. Попадешь в ад - узнаешь какая верна :pop:


Vоеnniсh> 1941 - завалили трупами и пленными
Vоеnniсh> 1945 - настреляли фрагов из мирняка и детей/стариков
Vоеnniсh> ?

Что угодно, как угодно извратить - лишь бы не отобрали средства производства у владельцев...Понимаю владельцев этих самых средств производства. А ты кто? :F

Vоеnniсh>какое отношение в целом это имеет к умению воевать и тем более роли ленд-лиза?
Никакого - это ТЫ всё смешал в кучку ;) А умение воевтаь надо смотреть по Польше, Франции и Британии- в сравнении с СССР. Можно еще сравнить "Барбароссу" и летние операции РККА 1944 - и фсё встанет на места...
   72.072.0
RU Vоеnniсh #23.01.2020 15:57  @Полл#23.01.2020 14:42
+
-4
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

Полл> Точной статистики по Германии заключительного периода войны нет, но в масштабности Фольксштурма ни кто до тебя не сомневался.
А я вот взял и усомнился.
"The Volkssturm had existed, on paper, since around 1925, but it was only after Hitler ordered Martin Bormann to recruit six million men for this militia that the group became a physical reality. The intended strength of "six million" was never attained."
Если "миллионы" - общеизвестное, то тебя же не затруднит же предоставить ссылку-другую?
На английском/немецком.
Я пока вижу: 700..900 так называемых батальонов по 642+ человек в каждом..

Полл> Я честно пытаюсь понять твою логику.
Логика простая
Если мы пытаемся манипулировать подсчётом пленных, вычитая из них некое кол-во "целенаправленно убитых наших в плену", то в той же логике - надо корректировать убитых "почти-невооружённых врагов".
Считаю, что
для оценки эффективности ведения боевых действий сторонами - надо считать всех "Missing & POW"(+естественно погибших, умерших в госпиталях и не способных вернуться в строй).
для оценки итоговых потерь - надо считать всех погибших.

Полл> Если посмотреть статистику по потерям РККА, то за 1941 год количество убитых было на одном из самых НИЗКИХ уровнях за всю войну. В 1943-1944 теряли в год порой в разы больше.
я писал
"если анализ по годам даст (условно)
1941 - завалили трупами и пленными"
Сайт mil.ru подтверждает

Полл> Какое отношение к умению воевать имеет то, что против наступающей армии противника приходится бросать в бой ополченцев, но в одном случае это помогло остановить наступление, и Москва взята не была, а в другом над Рейхстагом был поднят красный флаг?
Несопоставимые ситуации. Об умении воевать - ничего не говорит. Тем более о роли ленд-лиза.

Полл> Или о том, что те же Т-34 РККА эа военные годы значительно улучшились по всем характеристикам, а танковые части и соединения существенно нарастили свои возможности, в частности - благодаря широкому применению вездеходного автотранспорта? То есть о роли ленд-лиза. :)
И в т.ч. благодаря ленд-лизу, т.е. материалам/технологиям/станкам. Что то о роли ленд-лиза говорит.

Vоеnniсh>> Нет, я просто не верю(не вижу никаких подтверждений)
Полл> Ну тогда тебе в теплый дружеский клуб к академику Фоменко и "луноскептикам".
Обоснование утверждения - обязанность утверждающего.
Я показал откуда взял оценку в 1:2, оппоненты ни расчёт про 1:1,1 ни документы про 6 млн. - показать не могут.
И кого из нас положено к Фоменко?
   79.0.3945.13079.0.3945.130
Это сообщение редактировалось 23.01.2020 в 16:32
1 55 56 57 58 59 87

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru