[image]

Ленд-лиз

Теги:история
 
1 57 58 59 60 61 87
RU Vоеnniсh #25.01.2020 12:13  @Wyvern-2#25.01.2020 11:30
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

Wyvern-2> Совершенно верно - но в ней НАДО участвовать иначе пустопорожняя брехня таких как ты начнет (и уже начала) восприниматься как истина :F
Ну так участвуй.
Докажи, что у меня брехня, а ты знаешь и можешь обосновать правильную точку.
Не можешь? Тогда кто ты?

Wyvern-2> P.S. Если ЧО - то это именно ТА стратегия к которой прибегали пропагандонские либерасты фсе 90-е годы.
Если что - это именно та стратегия, которую всегда занимали государственные пропагандоны, задолго до появления терминал "либералы" и тем более "либерасты"
Те самые, что обеспечили своим "всё хорошо ... - скоро будет коммунизм - а капитализм сгнил" враньём деградацию и последующий развал СССР.
Ложь и некомпетентность. Даже с точки зрения банальной математики.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

Полл> Для изготовления тех самых 17 000 танков в год. И когда СССР освоил в производстве такие станки?
Решил освежить память, речь не о зубонарезных, а о токарно-карусельных. Что касается именно первых, то зубонарезные выпускались в СССР с 1932 г.
Что касается лендлизовских карусельных, то как я понял, речь идет о оснащении 183 завода - это большая часть выпуска Т-34-85, но далеко не весь выпуск. Так что твой тезис, о полном отсутствии Т-34-85 не доказан.
   76.0.3809.13276.0.3809.132

drsvyat

координатор

Crazy> А если еще точнее, то погон башни. Конечно на станках, просто они были заняты выпуском тех же ИСов. В принципе могли наверное и остановить их выпуск, насытив ИСУ и СУ войска.
Необязательно, если производительность станочного парка, занятого в производстве погонов, превышает производство танков. Там вполне и литейный цех мог лимитировать.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
RU Oleg_Oleg #25.01.2020 12:58  @Полл#24.01.2020 17:30
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

drsvyat>> Это конечно сложнее, чем сделать Бомбу.
Полл> Меня, конечно, сейчас будут пинать, но, ИМХО, вполне возможно, что производить в условиях военных действий свыше десяти тысяч танков в год - сложнее, чем сделать ядерную бомбу в единичных количествах.

А чего пинать то, в реале просто не было технологии обогащения урана и т.д топлива,этиим то и заморачивались в основном
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
+1
-
edit
 

Crazy

опытный

drsvyat> Необязательно, если производительность станочного парка, занятого в производстве погонов, превышает производство танков. Там вполне и литейный цех мог лимитировать.
вполне могло быть и так. Но даже если и нет, то варианты тоже были. Ну и опять, это не единственные станки для производства погон с таким просветом. Тем более, ЕМНИП, то хотели планово переходить на более широкий погон в 1943-м. Т.е. в станках проблемы руководство СССР не видело.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Crazy>> В принципе могли наверное и остановить их выпуск, насытив ИСУ и СУ войска.
drsvyat> Необязательно, если производительность станочного парка,
Вас сравнение количества произведенных ИСов и Т-28 с Т-34-85 ни на какие мысли не наводит?

Crazy> Тем более, ЕМНИП, то хотели планово переходить на более широкий погон в 1943-м. Т.е. в станках проблемы руководство СССР не видело.
Ты прекрасно знаешь, что планы руководства СССР регулярно срывались, поскольку каким бы коммунистом не был пулеметчик - пулемет без патронов не стреляет.
   72.072.0
RU Полл #25.01.2020 14:09  @DustyFox#25.01.2020 09:50
+
+2
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
DustyFox> То, что без этих закупленных станков, выпускать Т-34-85 было бы сложнее и в серию они пошли бы немного позже - скорее всего да. То, что без этих станков в целом было бы немного хуже - да. Но именно немного.
Немного - это, к примеру, лет на десять.
ИСов не хватало всю войну, и сокращение их выпуска ради производства средних танков выглядит сомнительным решением.

Насколько хуже было бы без Т-34-85 на завершающем этапе войны - вопрос открытый.
   72.072.0
RU DustyFox #25.01.2020 15:25  @Полл#25.01.2020 14:09
+
+4
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

Полл> Насколько хуже было бы без Т-34-85 на завершающем этапе войны - вопрос открытый.

Не верная постановка вопроса, влечет неверные рассуждения и соответственно неверный вывод.
Без проданных нам за золото станков Т-34-85 были бы, но их было бы немного меньше. Т.е. без некоторого, небольшого, количества Т-34-85 могло быть немного хуже на завершающем этапе ВОВ. Но могло и не быть, при перекачивании некоторых дополнительных средств именно в станки для проточки погонов башен. Да, тогда могло быть немного меньше чего либо еще, но утверждать, что меньше было бы именно Т-34-85, по меньшей мере самонадеянно! Или ты уже посчитал все перекрестные связи в деле советского станкостроения, танкостроения, и промышленности СССР в целом?
Повторюсь, мы тут не обсуждаем полезность для СССР отсутствия ленд-лиза целом, и торговли с англоамериканцами, как таковой. Это просто глупо.
ПС Чёта стук копыт сферических коней слышу всё громче и громче! :D
Заводчиком заделался, что ли? :F
   72.072.0
RU Полл #25.01.2020 15:33  @DustyFox#25.01.2020 15:25
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
DustyFox> Без проданных нам за золото станков Т-34-85 были бы, но их было бы немного меньше.
Раз в десять, скажем так. Или в сто.

DustyFox> ПС Чёта стук копыт сферических коней слышу всё громче и громче! :D
Это у пулеметчиков, которы настоящие коммунисты, и потому стреляют без патронов, все чаще какие-то необъяснимые задержки при стрельбе. Вот ты и слышишь все лучше. :)
Уже было сказано: приведи пример советского станка нужных характеристик, который работал на серийном производстве.
И увидишь, что такие станки у нас появились даже не 50, а в 60гг. И по качеству они были г**ном. И до самого конца СССР высокоточное станкостроение было нашим слабым местом, историю с закупкой в Японии станков в обход санкций для производства ПЛАРБ все знают.
   72.072.0
RU Vоеnniсh #25.01.2020 15:39  @Полл#25.01.2020 15:33
+
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

DustyFox>> Без проданных нам за золото станков Т-34-85 были бы, но их было бы немного меньше.
Полл> Раз в десять, скажем так. Или в сто.

мнение о роли станков в строительстве Т-34-85
обращает внимание, что для башни надо
- токарно-карусельный
- зубо-обрабатывающие

Список станков СССР, в т.ч. токарно-карусельных
Ещё один список станков СССР, в т.ч. товарно-карусельных, с обрабатываемым диаметром и местом производства станка.

Что обращает внимание? Всё кроме 1540 - Краснодар
История завода:
В августе 1937 года впервые изготовленный в нашей стране одностоечный токарно-карусельный станок модели 152 был принят Государственной комиссией. В общей сложности заводом было выпущено 1036 станков модели 152

В 1942 года Краснодар был захвачен немецкими захватчиками. В феврале 1943 года фашисты были выбиты из Краснодара. Отступая, оккупанты взорвали и сожгли почти все заводские постройки. Завод еще лежал в руинах, когда поступил первый заказ на ремонт деталей для танков. Началось восстановление завода.

Во втором квартале 1944 года состоялся выпуск первого модернизированного токарно-карусельного станка модели 152М, до конца года удалось собрать 3 таких станка, а также завод выпустил 36 единиц токарно-винторезных станков, более 10 тысяч единиц запасных частей к станкам и сельхозтехнике.
 


Тут история и ещё ярче
Первый токарно-карусельный станок
С 1922 по 1935 время неопределенности. Завод переходил в различные государственные структуры, занимаясь от выпуска бурильных инструментов до ремонта тракторов. В 1935г. Правительством было принято решение об освоении в Советской Союзе производства всей существующей за рубежом гаммы типоразмеров станков токарно-карусельной группы. 29 июля 1935г. Краснодарский машиностроительный завод имени Седина был передан в "Главстанкоинструмент". Большое количество карусельных станков требовалось для обработки деталей диаметром до 3-х метров, их и наметили изготавливать на Краснодарском станкостроительном заводе имени Седина. Из-за отсутствия в нашей стране опыта создания станков этого типа, проектирование первого отечественного одностоечного карусельного станка с наибольшим диаметром обрабатываемой детали до 1000 мм велось Московским экспериментальным научно-исследовательским институтом металлорежущих станков (ЭНИМС). К концу 1935 года техническая документация на станок модели 152 была передана на завод имени Седина, с необходимостью ее доработки и изготовления опытного образца. В августе 1937 года впервые изготовленный в нашей стране одностоечный токарно-карусельный станок модели 152 был принят Государственной комиссией с оценкой «годен к эксплуатации». В общей сложности было выпущено 1036 станков модели 152.
...
В 1948 году, используя привезенные из Германии архивы конструкторских наработок, и на базе первого, еще довоенного, собственного опыта изготовления двухстоечных карусельных станков первого поколения, было разработано Техническое задание на проектирование гаммы, состоящей из четырех моделей двухстоечных карусельных станков второго поколения с диаметром обрабатываемых деталей 1600, 2000, 2500 и 3200 мм.
 

google говорит(хотя по картинке - ещё меньше), что модель 152(не смотря на индекс) - обрабатывала (диаметр заготовки) до 1600 мм ,
152М - до 2000

Кроме станков ещё алюминий на двигатели, молибден и другие металлы на броню/снаряды, резина и т.д.
Список длиииинный

Многое из этого в СССР своё - было(или могло быть), но сколько и в каком качестве?
Прикреплённые файлы:
Станок_152.jpg (скачать) [550x416, 98 кБ]
 
 
   79.0.3945.13079.0.3945.130
Это сообщение редактировалось 25.01.2020 в 16:41
RU DustyFox #25.01.2020 15:58  @Полл#25.01.2020 15:33
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

DustyFox>> Без проданных нам за золото станков Т-34-85 были бы, но их было бы немного меньше.
Полл> Раз в десять, скажем так. Или в сто.
Т.е. все перекрестные связи таки отработал? Ну что же - молодец, теперь обоснуй! ;)
DustyFox>> ПС Чёта стук копыт сферических коней слышу всё громче и громче! :D
Полл> Это у пулеметчиков
Не, Паш, это точно заводчики! :lol:
Полл> Уже было сказано: приведи пример советского станка нужных характеристик, который работал на серийном производстве.
"в СССР изготавливались токарно карусельные станки, и тот же завод Седина в августе 1937 г. изготовил два первых станка модели 152 (что означает токарный, карусельный с диаметром обработки 2000 мм) и уже в 1941 решением Совнаркома заводу выделялось 23 млн. рублей на расширение и доведение выпуска до 800 станков в год. Понятно война, но до расширения завода, станков 80-100в год уж точно изготавливали. Они конечно перебрали с одной стойкой, но быстро перешли на вариант152М". Это новые, и помимо тех, на которых паровозные котлы делали, и погоны корабельных орудий точили...
Теперь ты приведи пример станка американского. Названия не знаешь? Значит и станка такого никогда не было, получается? :F
Полл> И увидишь, что такие станки у нас появились даже не 50, а в 60гг. И по качеству они были г**ном.
Да ты чё? Т.е. для выпуска Т-54/64 etc станки нам таки пиндосы везли? Вот прямо плакали, но везли? Если уж танки с них такие замечательные получались. А может мы таки на своих, всё сами делали?
Полл> И до самого конца СССР высокоточное станкостроение было нашим слабым местом, историю с закупкой в Японии станков в обход санкций для производства ПЛАРБ все знают.
Ага... А титан пиндосы сейчас у нас покупают, и на наших движках летают в космос... Ты это к чему сейчас приплел? Точно к ленд-лизу, с датами ничего не напутал? Всё невозможно делать одинаково хорошо, как невозможно быть сильным везде одновременно! Ни они этого не могут, ни мы. Уж извини за банальность...
   72.072.0
RU Полл #25.01.2020 16:37  @DustyFox#25.01.2020 15:58
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
DustyFox> завод Седина в августе 1937 г. изготовил два первых станка модели 152 (что означает токарный, карусельный с диаметром обработки 2000 мм)
Все верно, почти. Последняя цифра - максимальный диаметр обрабатываемой заготовки в ДЕЦИМЕТРАХ.
Все понятно?
Нужный для производства танков станки имеют индексы начиная с 1520. Ищем такой станок, благо в каталоге завода Седина он есть:

Станок токарно-карусельный вертикальный двухстоечный 1520 | Станочный Мир

1520 Станок токарно-карусельный вертикальный двухстоечный - справочная информация: характеристики, описание, завод-производитель, год серийного выпуска, фото, паспорт, как подобрать аналоги, узнать цену и купить. //  stanok-kpo.ru
 

Начало серийного выпуска, год 1968
Ой?
Сократим наши запросы, поищем, когда начали выпускать станки 1516:

Краснодарский станкостроительный завод имени Седина - производство токарно-карусельных станков | Станочный Мир

Краснодарский станкостроительный завод имени Седина - один из лидеров советского машиностроения, специализирующийся на выпуске токарно-карусельных станков и специальных станков для предприятий железнодорожного транспорта. Наиболее известными и популярными моделями завода им. Седина являются токарно-карусельные станки 1512, 1512Ф1, 1516, 1516Ф1, 1525, 1525Ф1 , 1Л532 и другие //  stanok-kpo.ru
 

В 1970 году подготовка к выпуску станков моделей 1512 и 1516
Ой?
Но есть еще двухстоечные станки. И основной упор был сделан на них:
В 1952 году освоение производства тяжелых двухстоечных карусельных станков, а также гаммы специальных карусельных станков для обработки железнодорожных колес.
После 1952 года СССР НАЧАЛ производство собственных станков, пригодных для обработки погона танковой башни.
Причем качество этих станков было совсем не ахти еще долго.
Такие дела.
   72.072.0
RU Полл #25.01.2020 16:38  @DustyFox#25.01.2020 15:58
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
DustyFox> Ага... А титан пиндосы сейчас у нас покупают, и на наших движках летают в космос... Ты это к чему сейчас приплел?
Сейчас в мире глобализация, если кто не заметил. Со времен начала-середины двадцатого века мир поменялся.
   72.072.0
+
+1
-
edit
 

Crazy

опытный

Полл> Вас сравнение количества произведенных ИСов и Т-28 с Т-34-85 ни на какие мысли не наводит?
За 1944 и 1945 выпущено порядка 9000-10000 тяжелых танков. В т.ч. и ИС. Что не так?

Полл> Ты прекрасно знаешь, что планы руководства СССР регулярно срывались, поскольку каким бы коммунистом не был пулеметчик - пулемет без патронов не стреляет.
Но тем не менее, дальше находились какие-либо решения и производство выходило на необходимый уровень.
   79.0.3945.13679.0.3945.136
RU ждан72 #25.01.2020 17:20  @Полл#25.01.2020 16:38
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Полл> Сейчас в мире глобализация, если кто не заметил.
что понимаем под глоболизацией? то что заводы в одной стране принадлежат собственнику в другой? или то что страны специализируются на выпуске одного товара а другой товар не заморачиваются и покупают?

первое уже лет 200 второе под 1000 лет. а может и больше.
на чем там кипр то специализировался и как давно это было?
   72.072.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Crazy> За 1944 и 1945 выпущено порядка 9000-10000 тяжелых танков. В т.ч. и ИС. Что не так?
Годы и место производства. То есть используемое оборудование.

Crazy> Но тем не менее, дальше находились какие-либо решения и производство выходило на необходимый уровень.
К примеру, производство продуктов питания. :)
   72.072.0
RU Полл #25.01.2020 17:29  @ждан72#25.01.2020 17:20
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
ждан72> что понимаем под глоболизацией? то что заводы в одной стране принадлежат собственнику в другой? или то что страны специализируются на выпуске одного товара а другой товар не заморачиваются и покупают?
Второе.

ждан72> первое уже лет 200 второе под 1000 лет. а может и больше.
Точнее - 2000 лет тому назад. Когда существовала очень похожая по некоторым параметрам глобальная, на известной в то время Ойкумене, цивилизация.
   72.072.0
RU ждан72 #25.01.2020 17:47  @Полл#25.01.2020 17:29
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Полл> Точнее - 2000 лет тому назад. Когда существовала очень похожая по некоторым параметрам глобальная, на известной в то время Ойкумене, цивилизация.
бают что во время войны севера с югом РИ закупала у амеров хлопок и продавала в европу ткань из этого хлопка. как раз из-за этой войны (якобы) и было принято окончательное решение о присоединении среднеазиатских территорий, на которых можно было выращивать выпавшее кол-во хлопка.
   72.072.0
RU Полл #25.01.2020 18:03  @ждан72#25.01.2020 17:47
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
ждан72> как раз из-за этой войны (якобы) и было принято окончательное решение о присоединении среднеазиатских территорий, на которых можно было выращивать выпавшее кол-во хлопка.
Война с Кокандским ханством стало продолжением борьбы за киргизов, а киргизские племена стали просится в российское подданство еще до войны Севера и Юга.
Но одной из "тянущих причин" активности РИ в этом регионе экономика конечно же была.
   72.072.0
+
-
edit
 

Crazy

опытный

Crazy>> За 1944 и 1945 выпущено порядка 9000-10000 тяжелых танков. В т.ч. и ИС. Что не так?
Полл> Годы и место производства. То есть используемое оборудование.
Совравмши, пардону просю :) Это цифирь в том числе с САУ на базе тяжелых танков ... Самих тяжей выпустили порядка 5000 шт. И ЕМНИП все в Челябинске. Больше тяжей в 1944 и 1945 - нигде не выпускали. Точнее не собирали, т.к. отдельные элементы выпускали Харьков, башни например. УЗТМ делал корпуса - т.е. как минимум имел оборудование для изготовления погона башни :p
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Полл> Вас...
Даже любопытно стало, где я тебя успел оскорбить. Ну ладно.

Полл> сравнение количества произведенных ИСов и Т-28 с Т-34-85 ни на какие мысли не наводит?
Причем здесь Т-28, они производились совсем в другой период времени?
Если пошла такая пьянка, то Т-28, КВ всех модификаций и ИС-ов было выпущено более 8 тыс.
Если брать ИС-2 выпускавшиеся примерно в тот же период времени, что и Т-34-85 то это более 3 тыс. Если производство погонов не было узким местом, то поставки могли бы быть от сотен до первых тысяч.
Но это конечно не главное, важнее то, что в том же документе, где указывается на отсутствие станков для обработки широких погонов на заводе №183, сообщается о их наличии на заводе №112.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
Это сообщение редактировалось 25.01.2020 в 20:28

drsvyat

координатор

Crazy> вполне могло быть и так. Но даже если и нет, то варианты тоже были.
Возможно, тут есть про это, хотя автор недостаточно подкован, как мне кажется:

Crazy> ...Тем более, ЕМНИП, то хотели планово переходить на более широкий погон в 1943-м. Т.е. в станках проблемы руководство СССР не видело.
Даже еще в 1941 г. Речь про Т-34М.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Полл> ИСов не хватало всю войну, и сокращение их выпуска ради производства средних танков...
Это никто и не предлагает.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

DustyFox>... Да, тогда могло быть немного меньше чего либо еще, но утверждать, что меньше было бы именно Т-34-85, по меньшей мере самонадеянно!
Да могло бы быть меньше и Т-34-85 но думаю не более чем в два раза, но соответственно больше СУ-85 или Т-34-76 (скорее всего за счет первых - фронт требовал более мощныхорудий), темпы выпуска шасси ни кто бы не снижал и войска без 85 мм пушки не оставили бы. Пока бы искали выход с погонами, клепали бы больше артсамоходов.
Вот чего не могло быть, так это отказа от производства Т-34-85
   76.0.3809.13276.0.3809.132
RU Oleg_Oleg #25.01.2020 21:10  @drsvyat#25.01.2020 20:42
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

drsvyat> темпы выпуска шасси ни кто бы не снижал и войска без 85 мм пушки не оставили бы. Пока бы искали выход с погонами, клепали бы больше артсамоходов.
Могли принять более мощные 76 мм пушки на вооружение,а могли и на самоходы усилится с производством,типа СУ 100 и СУ-85 могли бы и в большем объеме выпускаться

drsvyat> Вот чего не могло быть, так это отказа от производства Т-34-85

Почему так?какую такую нишу перекрыл Т-34-85?
   79.0.3945.13079.0.3945.130
1 57 58 59 60 61 87

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru