[image]

Ленд-лиз

Теги:история
 
1 58 59 60 61 62 87
RU drsvyat #25.01.2020 21:23  @Vоеnniсh#25.01.2020 15:39
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Vоеnniсh> Кроме станков ещё алюминий на двигатели, молибден и другие металлы на броню/снаряды, резина и т.д.
До середины 1943 г. в основном хватило бы. Дольше война врят ли бы продлилась. Не думаю что без союзнических обязательств перед советским союзом стояла задача закончить войну именно в Берлине, получить свои территории назад было бы достаточно. Немцам так же не имело смысла затягивать войну, в отличие от нашей реальности, где в 1943 г. их уже неспрашивали, хотят они мира или нет.
Как по мне наиболее вероятна дата заключения мира весной 1942 г. на условиях помощи против Британии. Раз Барбароса накрылся медным тазом, цели войны на Востоке для Германии небыли достигнуты, а продолжение войны только сжигало ресурсы с туманными перспективами на гешефт учитывая набирающую обороты эвакуированную промышленность. Значит торг ради привлечения максимальных рессурсов против Британии.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
RU drsvyat #25.01.2020 21:34  @Oleg_Oleg#25.01.2020 21:10
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

O.O.> Могли принять более мощные 76 мм пушки на вооружение.
Нет. Более мощная 76 мм - это зенитка, у нее одинаковая гильза с 85 мм, а значит и почти одинаковая длинна выстрела и боекомплект, при большей мощности последней. 85 мм в таких условиях без альтернативы.

O.O.> Почему так?какую такую нишу перекрыл Т-34-85?
Танка с адекватными времени противотанковыми возможностями, более рациональным размещением экипажа и бронированием. По последнему пункту - значительно силивалось бронирование башни, куда приходилось, на конец войны, 50% попаданий.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
RU ждан72 #25.01.2020 21:41  @drsvyat#25.01.2020 21:23
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
drsvyat> Как по мне наиболее вероятна дата заключения мира весной 1942 г. на условиях помощи против Британии.
германия запросила бы "независимость" для украины и прибалтики.
   72.072.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

DustyFox>> Без проданных нам за золото станков Т-34-85 были бы, но их было бы немного меньше.
Полл> Раз в десять, скажем так. Или в сто.

До конца войны только 112-й завод выпустил более 4 тыс. Т-34-85 - это заметно больше 10%
   76.0.3809.13276.0.3809.132
RU drsvyat #25.01.2020 21:46  @ждан72#25.01.2020 21:41
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

ждан72> германия запросила бы "независимость" для украины и прибалтики.

Мы это сами предлагали в конце 1941 г., после контрнаступления под Москвой передумали. Весной 1942 г. наши дела были заметно лучше. Возможно старая граница и прибалтика.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
RU DustyFox #25.01.2020 23:23  @Полл#25.01.2020 16:37
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

DustyFox>> завод Седина в августе 1937 г. изготовил два первых станка модели 152 (что означает токарный, карусельный с диаметром обработки 2000 мм)
Полл> Все верно, почти. Последняя цифра - максимальный диаметр обрабатываемой заготовки в ДЕЦИМЕТРАХ.
Полл> Все понятно?
Ага! :F

Полл> Нужный для производства танков станки имеют индексы начиная с 1520. Ищем такой станок, благо в каталоге завода Седина он есть:
Полл> Начало серийного выпуска, год 1968
Полл> Ой?
Не-а - пох! :F
Не этот, так другой станок! Те, на которых погоны Т-28 делали не из воздуха же взялись? Значит компетенции имелись, и реализовать их, при острой необходимости, еще в пяток новых станков, большого труда не составило бы! ;) Решили, что в штатах купить рациональнее, чем самим делать, или с действующего предприятия сдергивать, ну так на то и голова у руководства страны, чтобы умные вещи умно думать! :D
   72.072.0
BY George_gl #26.01.2020 01:08  @Wyvern-2#24.01.2020 11:32
+
-3
-
edit
 

George_gl

опытный

Wyvern-2> Да. Поставки алюминия для В-2 и расточных станков для башенных погонов позволили самим НЕ увеличивать производство алюминия и не заморачиваться созданием таких станков - но и то и другое было вполне по силам советской промышленности.

то есть в хотите сказать что во время войны в СССР были свободные мощности ? оборудование простаивало без дела ? а в случае с алюминием были и заводы свободные и электричество ?

Зы. встретилось такое https://tms.ystu.ru/Stanor%20for%20t-34.pdf
   79.0.3945.11779.0.3945.117
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
DustyFox> Не этот, так другой станок! Те, на которых погоны Т-28 делали не из воздуха же взялись? Значит компетенции имелись, и реализовать их, при острой необходимости, еще в пяток новых станков, большого труда не составило бы! ;)

только приведенный вами пример - это опять тот же завод в Краснодаре. Ему в 1943 не до станков было :(
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU Oleg_Oleg #26.01.2020 09:58  @drsvyat#25.01.2020 21:34
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

drsvyat> Танка с адекватными времени противотанковыми возможностями, более рациональным размещением экипажа и бронированием. По последнему пункту - значительно силивалось бронирование башни, куда приходилось, на конец войны, 50% попаданий.

Понятно что 34-85,лучше чем 34-76,но до возможностей Пантеры он все равно не дотягивал,как не крутись,ИМХО если исходить из постулата,как обойтись без,то усилить танковые части самоходками 85-100 мм,что собственно и происходило,до массового насыщения частей 34-85,при том, что арт самоходы были весьма заметно дешевле в производстве....а возможности 100мм пушки в сочетании с 75 мм лобовой броней
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU drsvyat #26.01.2020 11:01  @Oleg_Oleg#26.01.2020 09:58
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

O.O.> Понятно что 34-85,лучше чем 34-76,но до возможностей Пантеры он все равно не дотягивал,как не крутись...
По бронепробиваемости недотягивал, но мог бороться со всеми бронецелями, даже воролевскими тиграми, что с чем 76 мм явно не справлялась. 85 в лоб брала почти все массовые образцы кроме пантер и королевских тигров, причем при попадании пантере в башню могло и пробить, плюс их относительно тонкая бортовая броня пробивалась под большими углами. В общем пантера против Т-34-85 совсем не являлась "обществом страхования жизни "тигр"" (до второй половины 1943).

O.O.> ИМХО если исходить из постулата,как обойтись без,то усилить танковые части самоходками 85-100 мм,что собственно и происходило,до массового насыщения частей 34-85,при том, что арт самоходы были весьма заметно дешевле в производстве....а возможности 100мм пушки в сочетании с 75 мм лобовой броней
Возможности 100 мм пушки и так были использованы почти на 100 %, потому что выпуск су-100 лимитировался как раз производством орудий. По этой причине даже часть корпусов су-100 оснащались 85 мм пушкой.
   76.0.3809.13276.0.3809.132

drsvyat

координатор

Iva> только приведенный вами пример - это опять тот же завод в Краснодаре. Ему в 1943 не до станков было :(
В 1943 и т-34-85 не было.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
+
+1
-
edit
 

БН181

старожил
★★
drsvyat> Мы это сами предлагали в конце 1941 г.

"Мы" - это кто?
   11.011.0
+
-1
-
edit
 

drsvyat

координатор

БН181> "Мы" - это кто?

В сети есть информация попереговорам с Германией в конце 1941 г., СССР был готов прекратить войну на условиях "нового брестского мира" в третьем рейхе настаивали на том что бы оставить все захваченное за собой.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
+
-
edit
 

БН181

старожил
★★
drsvyat> В сети есть информация

Понял. Спасибо :)
   11.011.0
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Полл>> Вас сравнение количества произведенных ИСов и Т-28 с Т-34-85 ни на какие мысли не наводит?
Crazy> За 1944 и 1945 выпущено порядка 9000-10000 тяжелых танков. В т.ч. и ИС. Что не так?
Всегда забывают одну деталь, деталюшечку такую: Т-34-85 был тяжелым танком по немецкой классификации ;) Потому, что имел такую же пушку, что и Panzerkampfwagen VI Ausf. E ака "Тигр" :F
   72.072.0
+
-1
-
edit
 

drsvyat

координатор

drsvyat>> В сети есть информация
БН181> Понял. Спасибо :)
За что спасибо? Ссылка вот ;)

Тайные переговоры СССР и Германии во время войны

Известно, что вплоть до конца войны осуществлялись попытки заключения мира между СССР и Германией. //  weekend.rambler.ru
 
   76.0.3809.13276.0.3809.132
RU Vоеnniсh #26.01.2020 16:01  @drsvyat#25.01.2020 21:23
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

drsvyat> До середины 1943 г. в основном хватило бы.
Судя по поставкам (лендлиз, кредит и тп) - нет.

>Дольше война врят ли бы продлилась.
"Сдать" десятки миллионов на захваченной территории и в плену, более половины сельхоза?
Так себе сценарий

>Немцам так же не имело смысла затягивать войну,
Ресурсы. Как минимум нефть Кавказа.
Не говоря уже про "жизненное пространство".

drsvyat> Как по мне наиболее вероятна дата заключения мира весной 1942 г.
И "союз на условиях Германии" и "война на истощение против США" - выглядят мне намного более неприятными если не сказать страшными сценариями для СССР, чем произошедшее в реальности.
   79.0.3945.13679.0.3945.136
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Wyvern-2> Всегда забывают одну деталь, деталюшечку такую: Т-34-85 был тяжелым танком по немецкой классификации ;)

А "пантера" средним :)
   76.0.3809.13276.0.3809.132
RU drsvyat #26.01.2020 19:36  @Vоеnniсh#26.01.2020 16:01
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

Vоеnniсh> Судя по поставкам (лендлиз, кредит и тп) - нет.
Судя по поставкам зимнюю компанию 1942-1943 и ранее тянули практически полностью на своих рессурсах. Пожалуй весь лендлиз до 1943 можно было отбить более осторожным началом весенней компании 1942 года. А без лендлиза она априори была бы более осторожной.

Vоеnniсh> "Сдать" десятки миллионов на захваченной территории и в плену, более половины сельхоза?
Vоеnniсh> Так себе сценарий
С какой радости? СССР на такие условия не был готов пойти даже в конце 1941 г., а после контрнаступления под москвой и подавно. Очень много было вложено в промышленные районы Украины, тот же днепрогес, что бы так взять и отдать. Я писал о старой границе максимум в плане тарриториальных уступок.
Vоеnniсh> Ресурсы. Как минимум нефть Кавказа.
Помимо ресурсов захваченных в 1941 г, по плану компании 1942 г. им особо ничего не светило в плане рессурсов кроме нефти и сельхозки. И то и то в случае мира с СССР им бы поставлялось и так. Плюс уже деньги были вложены в заводы синтетического горючего, так что нефть была не столь критична, особенно при приостановке боевых действий. Дойти до кавказской нефти было очень важно что бы вывести СССР из войны, эта задача автоматически снималась при заключении мира.

Vоеnniсh> Не говоря уже про "жизненное пространство".
Пришлось бы удовлетворять свои сексуальные фантазии за счет Восточной Европы, в принципе там было где разгуляться.
drsvyat>> Как по мне наиболее вероятна дата заключения мира весной 1942 г.
Vоеnniсh> И "союз на условиях Германии" и "война на истощение против США" - выглядят мне намного более неприятными если не сказать страшными сценариями для СССР, чем произошедшее в реальности.
Ау! В реальности была холодная война на истощение с США и большей частью Европы. При рассматриваемом варианте США вообще бы небыло бы в Европе, кроме может британских островом но под вопросом, и скорее всего и в Северной Африке.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
RU Oleg_Oleg #26.01.2020 19:58  @drsvyat#26.01.2020 19:01
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

drsvyat> А "пантера" средним :)

с разницей в массе в 10тонн :) а вообще,немцы не считали себя ограничеными в ресурсах?в условиях войны,осваивать производство принципиально новых машин,стоимостью в разы дороже прежних :eek: гдето слышал что каждый тигр или пантера,это не менее чем четыре а то и пять штук панцер 4 которые не поступили в войска.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU Oleg_Oleg #26.01.2020 20:01  @drsvyat#26.01.2020 19:36
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

drsvyat> С какой радости? СССР на такие условия не был готов пойти даже в конце 1941 г., а после контрнаступления под москвой и подавно.
Эт точно,голова закружилась, в противном случае,не было бы Харьковской катастрофы,просто просидели бы в обороне накапливая ресурсы весь 42-й год.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU Vоеnniсh #27.01.2020 02:54  @drsvyat#26.01.2020 19:36
+
-2
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

drsvyat> Судя по поставкам зимнюю компанию 1942-1943 и ранее тянули практически полностью на своих рессурсах.
Поставки начались в 1941ом, не сразу они попали под закон о ленд-лизе в США, но начались ещё в 1941 и продолжились в 1942 до формального включения.
Эти поставки - тоже не считаем?

drsvyat> С какой радости? СССР на такие условия не был готов пойти даже в конце 1941 г., а после контрнаступления под москвой и подавно. Очень много было вложено в промышленные районы Украины, тот же днепрогес, что бы так взять и отдать. Я писал о старой границе максимум в плане тарриториальных уступок.
Уверен, что СССР смог бы продолжать оборону и контр-наступления без внешних поставок?
С какой стати Германии на что то соглашаться, в сценарии "СССР на востоке один, без помощи"

drsvyat> Помимо ресурсов захваченных в 1941 г, по плану компании 1942 г. им особо ничего не светило в плане рессурсов кроме нефти и сельхозки.
Не могу разделять данный оптимизм, особенно в сценарии "СССР на востоке один, без помощи"

> Плюс уже деньги были вложены в заводы синтетического горючего, так что нефть была не столь критична, особенно при приостановке боевых действий. Дойти до кавказской нефти было очень важно что бы вывести СССР из войны, эта задача автоматически снималась при заключении мира.
Не соглашусь. Для фокуса на "война с Британией/США" - нужно много горючего.
Главная ошибка Японии в Перл-Харбор - флот разбомбили, а запасы топлива нет.
Про цели в 1942 - Operation Blue

drsvyat> Ау! В реальности была холодная война на истощение с США и большей частью Европы.
Именно. Холодная, до истощения там было далеко. То, что случилось с СССР - имеет под собой множество причин.

>При рассматриваемом варианте США вообще бы небыло бы в Европе, кроме может британских островом но под вопросом, и скорее всего и в Северной Африке.
Погоди, так какая цель заключения "мира" Германия-СССР?
Сфокусировать усилия на Британии и кусках её империи по всему миру?

Уверен, что в таком сценарии, не случилось бы длительной горячей войны США(+остальные страны обоих Америк) + Британия(сколько то продержалась бы) vs Европа+Япония?
Уверен, что она бы не перетекла в ядерную?
Мне видится именно такой сценарий - США успели бы увязнуть в помощи Британии и войне с Японией настолько, что "мир" никого бы не устроил.

Вообще какова цель "альтернативщины"?
Показать, что СССР был нужен США/Британии так же сильно как и они нам? Это очевидно.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
Это сообщение редактировалось 27.01.2020 в 15:52
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Всегда забывают одну деталь, деталюшечку такую: Т-34-85 был тяжелым танком по немецкой классификации ;)
drsvyat> А "пантера" средним :)

Ага - причем "Пантера" была в той же весовой категории, что и ИС, который у немцев был "сверхтяжелым" :F

Помнится заключительная цитата из отчета по испытаниям в Кубинке Panzerkampfwagen VI Ausf. B: "Масса танка не соответствует уровню вооружения и бронирования"... Приговор...
   72.072.0
+
+1
-
edit
 

Popsicle

опытный
★☆
Vоеnniсh>> Кроме станков ещё алюминий на двигатели, молибден и другие металлы на броню/снаряды, резина и т.д.
drsvyat> До середины 1943 г. в основном хватило бы. Дольше война врят ли бы продлилась. Не думаю что без союзнических обязательств перед советским союзом стояла задача закончить войну именно в Берлине, получить свои территории назад было бы достаточно. Немцам так же не имело смысла затягивать войну, в отличие от нашей реальности, где в 1943 г. их уже неспрашивали, хотят они мира или нет.

Уже в 1942 году Британскай разведка однозначно опровергла опасения американцев о сепаратном мире или прекращения войны до полного разгрома Нацисткой Германии на основании колоссальных жертв и зверств против гражданского населения СССР что исключало любые договоренности с Осью. Перед Касабланкой. В Касабланке вообще много-чего интересного произошло, о чём сегодня Запад не любит вспоминать.
   72.072.0
+
+1
-
edit
 

AleksejLt

опытный

stas27> Объективный-необъективный, но он даёт себе труд работать в архивах с доокументами той эпохи и не стесняется их цитировать. В отличие от многих прочих популяризаторов истории.

У него ещё и язык достаточно хороший. Читать книги Исаева (или слушать) гораздо легче. Но до легкости Уланова и Шеина не дотягивает.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
1 58 59 60 61 62 87

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru